Вопрос о происхождении зла

[Певчий]

Тогда, если не возражаете, давайте я попробую высказаться о ваших сомнениях:
Сказать о том, что Бог создал грех для вас неприемлимо, так как грех вы считаете абсолютным злом? Но ведь абсолютно только ДОБРО, если под "добром" понимать Самого Бога. А как это сделать, если по умолчанию, мы "добром" считаем только то, что исходит от Него?
Замкнутый круг получается. Мы наделяем человеческими качествами Бога, но в то же время говорим, что "всякий человек лжив". Конечно, если Бог - есть абсолютное "добро", то абсолютного "зла" Он не создавал, или под ним следует понимать "отсутствие добра". Ведь самая большая реальность и есть Бог. Но в таком случае "добро" и "зло" - всего лишь термины, не имеющие РЕАЛЬНОГО наполнения, не имеющие реального ОБРАЗА и отношения к тому, что мы называем "добром", или "злом". Но если говорить о грехе, сатане, то как ВРЕМЕННЫЕ инструменты для сотворения человека они вполне допустимы. Ведь процесс сотворения Человека не закончился и он бесконечен, поскольку бесконечен Бог и Человек сотворенный по образу Его и подобию.

В принципе Вы приблизительно точно озвучили мои предположения (но не утверждения), которые я здесь же, чуть ранее, озвучил уже.

но "утонченное тело" - это уже больше на термин похоже, который требует истолкования.

Для меня все, что создано, имеет некое "тело". Да, объемность, мера, вес у таких "тел" может отличаться друг от друга ну очень сильно. Любая клетка организма, любой атом и так далее - это все имеет некое "тело". Даже духи имеют свои "тела". Даже свет, освещающий пространство, состоит из множества таких "тел". В любой энергии присутствуют "тела". Ибо мы и сами не сможем ничего иного воспринять, если то иное не будет неким "телом". Будучи сами телесными (я сейчас говорю не о физической нашей телесности, но о наличии в нас "тела", как субстанции), мы и окружающий нас тварный мир можем воспринимать никак иначе, как через соприкосновение с теми "телами".

В каких "энергиях" (само понятие-то "энергия" вполне земное)? В Божественных?

Что есть энергия по Божеству - этого мы не можем знать, ибо по Божеству Бог непостижим тварью.

Опять "утонченное тело".
По простому информация - это знание, к ПОЗНАНИЮ Бога отношения не имеет.

Это для Вас то выглядит "по простому". А я и в этом "простом", в восприятии той информации, склонен усматривать присутствие тех "утонченных тел". Иначе бы мы никакую информацию от Бога просто бы никогда не получали бы.

[VladK]

верующий333
Но это "знание зла" откуда появилось?

Сначала нечто должно было произойти, чтобы потом стать знанием.

Скорее всего он как и первые люди забежал в этой практике вперед своего развития.

О знании верно для человека, но Бог обладает Всеведением, т.е. ВСЕ знает. ДЛя человека это ВСЕ может означать и НИЧЕГО.
"Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. " (1Кор. 8:2)

А если то, что вы считаете "забежал вперед своего развития" и есть тот самый "процесс развития"?

[Метаморф]

Хотел бы задать такой вопрос всем, кто сам задавался таким вопросом ранее.

Как вы думаете, что побудило первого согрешившего Архангела согрешить? Откуда родилась эта первая мысль греха, которая его погубила? Кто отец ее, если сказано, что все, что ни начало быть, все от Бога?

На сегодняшний день я слышал такой ответ, что первая Божья тварь, которая оставила то, в чем была сотворена Творцом, сделала это просто по своему произволению, пользуясь, так сказать свободой выбора. Но, при таком воззрении мы приходим к Дуализму, что, если под СВОБОДОЙ понимать способность выбора между добром и злом, то выходит зло вечно и без него немыслимо добро. Но, насколько я слышал, христианству чужд Дуализм. Тогда какой выбор был изначально у первой Божьей твари и был ли он вообще?

Ну и второй вопрос: в Писании есть указания на то, что пала третья часть ангелов. А вот интересно, оставшиеся две трети Ангелов могут согрешить сегодня, или нет? Ведь, если те Ангелы имеют свободное произволение, как имели его и те ангелы, что пали, то гипотетически должна быть вероятность и того, что и оставшиеся верными Богу Ангелы могу в любой момент отпасть. Или не могут? Кто что думает по этому поводу?

Заранее спасибо всем отозвавшимся.

Из лурианской кабаллы:

Шевират ха келим (ивр. שבירת הכלים: разбиение сосудов) в лурианской каббале и хасидизме: предшествующая появлению мира космическая катастрофа.
В процессе цимцум (сокращения Эйн Соф) образуется пустое пространство, в котором, тем не менее, продолжают оставаться остатки божественного присутствия^[1], мятежные частички Бога (решиму). Оставшись в пустоте, они группируются в 10 сфирот, образующих Адама Кадмона или Древо Жизни. В эти сфироты эманируют потоки Божественного света, отчего они как бы превращаются в Божественные Сосуды^[2]. Однако во время взаимодействия Божественного света с сосудами происходит катастрофа (Шевират ха келим), поскольку семь нижних сфирот лопаются^[3]. Божественный свет частично рассеивается в пустоте, а из осколков разбитых сфирот образуются клиппоты - источник мирового зла^[4]. (взято с педивикии).

[Владимир 3694]

Из лурианской кабаллы:
...
мятежные частички Бога (решиму).

Решимот - мятежные частички Бога? Интересно, какую траву курил автор этой статьи?

[VladK]

Певчий

В принципе Вы приблизительно точно озвучили мои предположения (но не утверждения), которые я здесь же, чуть ранее, озвучил уже.

Я тоже никогда ничего не утверждаю и другим утверждать не советую.

Для меня все, что создано, имеет некое "тело". Да, объемность, мера, вес у таких "тел" может отличаться друг от друга ну очень сильно. Любая клетка организма, любой атом и так далее - это все имеет некое "тело". Даже духи имеют свои "тела". Даже свет, освещающий пространство, состоит из множества таких "тел". В любой энергии присутствуют "тела". Ибо мы и сами не сможем ничего иного воспринять, если то иное не будет неким "телом". Будучи сами телесными (я сейчас говорю не о физической нашей телесности, но о наличии в нас "тела", как субстанции), мы и окружающий нас тварный мир можем воспринимать никак иначе, как через соприкосновение с теми "телами".

Спасибо, понятно: ..."есть тело и духовное. " (1Кор. 15:44)
Но, на мой взгляд, это архаичное понимание энергии, как нечто противоположенное дискретному. Т.е. разделять эти понятия не стоит, т.к. и то и другое можно назвать "сущностью", или "субстанцией" только при разных условиях. Тело Христа можно считать как телом материальным, так и духовным, смотря как поглядеть.

Что есть энергия по Божеству - этого мы не можем знать, ибо по Божеству Бог непостижим тварью.

Согласен, но какой смысл тогда говорить о "божественных энергиях"?

Это для Вас то выглядит "по простому". А я и в этом "простом", в восприятии той информации, склонен усматривать присутствие тех "утонченных тел". Иначе бы мы никакую информацию от Бога просто бы никогда не получали бы.

Как мы получаем Откровение от Бога (назвать Его "информацией" язык не поворачивается) мы знать не можем (разве что сказать по простому - "в результате личного общения с Ним" ). Но зато с помощью этого Откровения мы можем верно судить о земном, в т.ч. о том, что такое "добро" и "зло". Понимаете к чему я клоню? Я о названии темы.
Для Адама узнать что такое добро и зло было Откровением от Бога. А откуда еще? Но для этого необходим был "грех". Хотя слово "грех" встречается в библии совсем не в Раю, там ему не место. Видимо, переход в духовную реальность без согрешения невозможен. О чем, кстати говорят истории с детьми-маугли, которые уже никогда в своей жизни до уровня человека подняться не могут, но и греха большого не сделают. А уж более образно говорить "о процессе развития", чем на примере жизни человека в семье невозможно себе и представить.

[Лука]

Владимир 3694

Само собой. Ошибается любой, кто с Вами не согласен.

Дежурный аргумент тех, кому возразить нечего, а признать свою ошибку не хочется

каждый из оппонентов (атеисты и агностики - не в счет) - верующий. Кто из них прав - данном, конкретном случае? Тот, кто опирается на знание Библии, или тот, кто шибче верует?

Согласно канонов Христианства прав второй ибо согласно Библии истина дается Богом не по знанию, а по вере.

И кто и на каких весах будет взвешивать, чья вера весомей (а следовательно, и токование правильней)?

Христос и христовы.

человек может не знать Библию, но, полагаясь на свою веру, неверно истолковать смысл любого ее фрагмента.

Таким образом, в результате попыток хоть что-то возразить, Вы признали, что именно вера дает верное истолкование Библии, но не ее знание.

[Метаморф]

Решимот - мятежные частички Бога? Интересно, какую траву курил автор этой статьи?

Думаю, автор педивикии. Я не спец, потому ошибку вряд ли замечу. Такие дела.

[Владимир 3694]

Христос и христовы.

Таким образом, в результате попыток хоть что-то возразить, Вы признали, что именно вера дает верное истолкование Библии, но не ее знание.

Таким образом, в результате тщетных попыток указать Вам на Ваши ошибки (по-моему, это еще никому не удавалось) я узнал, что Вы почитаете себя христовым, но не признали, что одна лишь вера не гарантирует верного истолкования Библии.

Я знаю, что переспорить Вас невозможно, а посему оставляю за Вам почетное право сказать последнее слово и удаляюсь.

[Лука]

Владимир 3694

не признали, что одна лишь вера не гарантирует верного истолкования Библии.

Верное истолкование Библии гарантирует не только вера, но и исполнение Божьей воли.

Я знаю, что переспорить Вас невозможно

Это потому, что я никогда не спорю.

удаляюсь.

Главное - не обманите

[babay]

Верное истолкование Библии гарантирует не только вера, но и исполнение Божьей воли.

А что раньше, истолкование или исполнение?
Благословений.

[VladK]

А что раньше, истолкование или исполнение?
Благословений.

На мой взгляд исполнение (или не исполнение, т.е. практика).

[Лука]

А что раньше, истолкование или исполнение?
Благословений.

А как думаете Вы, если верное истолкование исполнения Божьей воли не гарантирует. А степень исполнения соответствует степени истолкования?

[верующий333]

Вот Вы и подтвердили, что добро, зло и, даже Бог - понятия субъективные. Реальность Вашего существования никому доказывать не нужно. Даже язычникам. Реальность Бога очевидна только представителям какой-то ОДНОЙ религии. Для язычников реальность Бога, в которого Вы верите, абстракция, суеверие. Поэтому у них представления о добре и зле совсем не такие, как у Вас, а Ваши представления они считают ошибочными.

ну может для язычника это и субъективные понятия,но не для меня....если я знаю истинного Бога.

[верующий333]

Тогда получается, что благодаря этому "злу" вы и живете. Разве не так (если говорить о самом событии?)
Наказать преступника, по вашему зло? По закону иудеи были правы, т.к. всякий делающий себя Богом достоин смерти.
А как вы понимаете слово "факт"?

Я живу благодаря Богу,так как это Он из этого иудейского зла,извлёк спасение для людей....Христос нигде им не говорил что Он Бог,но Сын Божий......хотя Он и Бог....

[babay]

А как думаете Вы, если верное истолкование исполнения Божьей воли не гарантирует. А степень исполнения соответствует степени истолкования?

Цитата из Библии:

"А как вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем. Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел. И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел.
Который из двух исполнил волю отца? Говорят Ему: первый. Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие, ибо пришел к вам Иоанн путем праведности, и вы не поверили ему, а мытари и блудницы поверили ему; вы же, и видев это, не раскаялись после, чтобы поверить ему." (Матф.21:28-32)

Благословений.