Вопрос о происхождении зла

[Богочеловек]

А какое, по-вашему, конкретное ЗЛО выбрал Адам? В каком конкретном злодеянии Адама это ЗЛО проявилось?
В похоти плоти или в ослушании приказа Б-га "не ешь", или ?

На самом деле Адам не выбирал... Он всего-лишь последовал за своей любимой "половинкой", прекрасно осознавая и помня запрет Бога, но опять же соблюдая другой наказ :" Двое будут одной плотью"... Почему вы (участники темы ) этого не видите? Разве вы не понимаете, что это часть великого замысла Бога в Своем творении, когда иной выбор Адама не дал бы нам возможность войти в этот замысел? Это во-первых... А во вторых, разве вы не видите, что наряду с действительным событием здесь раскрывается величайшее пророчество о безгрешном Христе и Его падшей Невесте - церкви, нас, грешниках , ради которой Он принял смерть, чтобы быть с Ней одно в вечности??? Что-же вы все о каком-то зле.... Это же любовь!!!!

[Певчий]

Проблема в том, что искушение и испытание очень сильно переплетаются, но сила искушения и испытания во власти Б-га - читайте книгу Иова.

То, что искушение и испытание - это две грани одного и того же ножа, я понимаю. Также и книгу Иова читал не раз. Вот только ответы на духовные вопросы, на мой взгляд, не в книгах находят, а в опытном духовном умосозерцании. Это уже потом, увидев те духовные реалии "лицом к лицу", мы можем попытаться озвучить увиденное при помощи земных подобий (в том числе и при помощи тех фразеологизмов, озвученных в книгах). Но первична не "буква", а дух. А "буква" слишком не совершенна для описания духовного...

[VladK]

Ой, радость моя, не просветите ли непросвещенного: какой - конкретно -"бог" даст вразумление?
Заранее благодарен за содержательный ответ.

Я думаю, какой бог вас не волнует. Да и мой ответ тоже.

И еще. Про взаимосвязь "причинного места и ремня".
Причинное место, вам для справки, есть - прост. половые органы.

Спасибо, душа моя. Буду знать. Это важно.

Что касается моих родителей, то они, смею вас уверить, предпочитали ограничиватся менее садистскими способами воспитания детей.
Но в любом случае, радость моя, "вменение в вину потомкам Адама(читай: моим внукам) первородного греха"(= горячечный бред людей не от"мира сего") никак не могло придти им в голову. Да-с..

А я разве, недоразумение мое, что-то про "вменение в вину первородного греха" написал?
В любом случае я такого написать не мог. Но родители все равно наказывали вас, а не только пряники давали.
Христос разве кого-то осудил?

[VladK]

Мне не нужны ни провославные трактаты ни трактаты в исполнении Кадоша, я ужЁ их почитал в достатке, некая информация, неполная, есть в Библии, ей и руководствуемся. Ну, а по вопросу о чём же тема, вам ответил топикстартер. Благословений.

И вам тоже

[VladK]

Вы сейчас о чем это??? Потому что я говорил о том, что: а) категории добра и зла сотворены Богом и предложены Им-же - Адаму для выбора, но предварительно Бог предупредил Адама(когда давал заповедь), что лично Он Себя ассоциирует с добром. б) Адам выбрал зло. Свидетельством этому служит наказание от Бога. Никто не спорит, что наказывал Он с целью исправления Адама, а не просто потому что хотел наказать Адама.

Про сотворение добра и зла в Бытие ничего нет. А вот про дерево ПОЗНАНИЯ добра и зла есть. Выбор у Адама и Евы был есть, или не есть, или нарушить запрет, или не нарушить. А уж в результате нарушения и появился дуализм относительногодобра и зла.

[Effir]

Но у Адама вначале была естественная свобода поступать так, как того хочется.

Адам был менее свободным,потому,что у него не было возможности выбрать смерть?

[Полянка]

только тех которые не желают принять Спасителя Иисуса Христа в свое сердце. и то не сразу, может быть Он с неба имеет желание покаяния грешников в их зле? не знаю

идущий в церковь уже обычно задумывается про духовное, а священик Богоизбранный обьяснит что может помочь для принятия Его. я в свое время согласилась. правда не с первого раза, к великому сожалению. но слава Богу- мне попался терпеливый душепопичитель который правильно наставил в вере

[Effir]

Выбор есть осознанный и неосознанный. Я не зная вкуса, могу выбирать по цвету, цене и др. параметрам, но это все осознанный выбор. А какой, например выбор по цвету может быть у слепого?
Ведь даже неосознанный выбор все равно заложен или генетически, или подсознательно. Но за такой выбор человек не отвечает, он отвечает только за ОСОЗНАННЫЙ выбор. У Адама такого выбора не было.

Там был аллегорический финт с мороженым.Аллегория была бы уместна,если бы в аллегорическом примере человек выбирал ни между ванильным и яблочным,а пробовать те мороженые или нет.

[Певчий]

Там был аллегорический финт с мороженым.Аллегория была бы уместна,если бы в аллегорическом примере человек выбирал ни между ванильным и яблочным,а пробовать те мороженые или нет.

Типа, как у той четырехлетней девочки из фильма "Подкидыш", кода ей чужая тетя предоставила выбор: "Девочка, что ты хочешь, чтобы тебе оторвали голову, или поехать с нами на дачу?" Формально выбор вроде как и был. Но по сути выбор был уже предрешен. Ибо и слону понятно, что лучше ехать с чужими дядей и тетей на дачу, чем быть с оторванной головой.

[Suvi]

В ослушании, но не приказа, а заповеди.

А в чём, по-вашему, состояла эта заповедь, которую Адам нарушил? И чем приказ отличается от заповеди? Ведь всё зависит от языка: например, по-фински заповеди = приказы одно и то же слово кяскют/kaskyt.

Согласно Библии, в Раю была одна заповедь Б-г приказал не есть от дерева: заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

А если говорить о похоти плоти, то ведь если внимательно посмотреть на то, как соблазнялась Ева:
Быт.3:6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела;
То увидим на лицо все три способа обольщения:
а) похоть плоти - дерево хорошо для пищи,
б) похоть очей - оно приятно для глаз,
в) гордыня житейская - вожделенно, потому что дает знание

Интересная трактовка.
Но разве не сам акт совокупления в первую очередь является похотью плоти, а потом уж очи и т.д.??? И именно Б-г создал смертную плоть человека (мужчину и женщину), сказал им плодиться и размножаться (=совокупляться).
Тогда в чём проблема перечисленных способов обольщения в связи с плотью раз Б-г велел совокупляться? Неужели для Б-га неосознанность-осознанность процесса совокупления плоти - это "знание-зло"?
Ясно одно, что бессмертным размножаться не надо, а смертным надо, поэтому идея бессмертия и смертности с размножением связаны.

[Беляев А.]

А я разве, недоразумение мое, что-то про "вменение в вину первородного греха" написал?
В любом случае я такого написать не мог. Но родители все равно наказывали вас, а не только пряники давали.
Христос разве кого-то осудил?

Радость моя, тады к чему все эти трагикомичные размышлизмы про"яблоко", а?

Да, родители наказывали нас, но будучи детьми, осмелюсь заметить, мы не являлись " чадами гнева Божия по естеству" и не имели на себе никако йвины (за свою якобы прирожденную греховность) пред богом авраамической религии .

Христос никого не осуждал? Читаем: " И, сделав бич из верёвок, выгнал изхрама всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул"(Ин.2:13-14).
Ах да, и « во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» - и это правильно! Особенно ежели у вас и в мыслях не было желания подставлять, когда вас ударят по одной, под удар другую щеку!

[VladK]

Адам был менее свободным,потому,что у него не было возможности выбрать смерть?

Как "не было возможности", раз он выбрал смерть?
У Адама и его потомков не было возможности реализации жизни по духу без согрешения. Как бы он тогда смог бы понять и принять Жертву Христа? Как бы он тогда воскрес не умерев? Как бы он узнал о существовании зла?
Адам не мог не согрешить. Это было предопределено. Вопрос в том, что Адам выбрал потом, после согрешения? Этот вопрос встает перед каждым осознавшим себя грешником задумывающимся о смерти. Выбор появляется после, а не до согрешения и то после осознания последствий согрешения. Лишь тогда это выбор становится между жизнью с Богом и жизнью без Бога, а не выбором между послушаться, не послушаться, "есть ванильное мороженное, или яблочное".

[Клёст]

Ну что, пора " углубится в практическую плоскость и занятся сверхглубоким бурением под ней"?

Вуаля! http://www.evangelie.ru/forum/t93524.html

Ну, вот! А чего ж тогда в соседней теме провокационные вопросцы про сермяжную-то правду задаёте?

Того и задаю, что рассчитываю на получение от Вас сокрушительного ответа. Например - о недопустимости заявлений от одного и того же лица "мы имеем ум Христов" и "неисповедимы пути Господни".

Есть логии, которые "отцу лжи" не переиначить и не вычеркнуть. Но и не противодействовать им он не может - работа такая. Что же остаётся по отношению к тому, кто готов примерить их на себя и претворять в жизнь? А обьяснить ему, что у него уже всё получилось! "Окей, парень! Ты реально мудр как змий, прост как голубь и несешь свой крест туда, куда надо, не оглядываясь на жену, чад, домочадцев, квартиру, машину, дачу, собаку, пиво, чипсы и Лигу чемпионов по телевизору. Пахать каждый день за 800 убитых енотов в месяц это натуральная каторга, поэтому когда вечером теща упрекнет тебя за кривовисящий ковер - возненавидь ее как положено и верь, что за эти тяжкие муки тебе гарантировано место с во сто крат прямее висящим там на стене тем, чему и названия пока в тещином языке нету".

Поэтому проблема видится мне в гордыне, проявленной через самоуспокоенность, а вовсе не в нежелании заглянуть куда-то за пшат.

о тожжж.... и как с таким спорщиком разговор-то вести...
Клёст, может вы подскажете?

Увы, но методы Святой Инквизиции остались в прошлом, а эффективной замены им я в некоторых случаях не нахожу.

Могу подсказать по другому поводу: прочтите эпизод исцеления кровоточивой в связке с последовавшим воскрешением девицы. Марк не случайно отмечает в 5:35 "когда Он еще говорил сие" - т.е., для свершения нового чуда Ему самому не потребовалось очищение (предписанное для соприкоснувшихся с женщиной, которая ритуально не чиста). Для иудейского читателя здесь недвусмысленный намек: Иисус свят. Ибо лишь святое не сквернится нечистым.

[Ilia Krohmal]

Грех. Познание добра и зла. Возникновение зла.
1. Познание добра и зла.
Познать добро и зло - это значит переменить своё сознание так, что оно будет воспринимать мир через рамки добра и зла.
Сознание человека - это совокупность мышления, понимания, чувств, ощущений, восприятия, мотивов, побуждений и устремлений. Сознание человека - это он сам, как индивид.
Однако, человек может жить и без знания добра и зла.
Если он вкусит от дерева жизни, которое есть Христос, Дух животворящий - он будет сын Божий, водимый Духом Святым.
Водимость Духом неизмеримо выше знания добра и зла.
Дух Сам знает, что на сейчас есть воля Божия, и просто ведёт человека, показывая ему что делать, а что не делать.
В Духе нет добра и зла, и человек, пребывающий в Духе и водимый Им, не нуждается в знании добра и зла, так как он есть один дух с Господом.
Могу засвидетельствовать о себе.
Когда мне Господь посылает влечение через дух сделать то-то и то-то, или не делать то-то и то-то, я не называю первое добром а второе злом, и не оцениваю это как добро и зло. Есть вещи глубже, чем добро и зло: это поступать по духу, и поступать по плоти.
Понятия добра и зла даны для земного человека, не пребывающего в Духе, для того чтобы ориентироваться в видимом мире, имея на руках набор заповедей, постановлений, норм морали и нравственности и, наконец, законов общества.
Для водимого Духом есть только одно: воля Божия, действующая и руководящая им сейчас.
У совершенных чувства навыком приучены к различению добра и зла.
Совершенство - это постоянное, без выпадений, пребывание в Духе Святом.
Совершенный имеет обширный опыт водимости Духом через разные учебные ситуации жизни, и поэтому его чувствования отточены так, что распознают на любом месте, в любой ситуации что есть добро и что есть зло.
Однако эта характеристика совершенных дана для плотских христиан, чтобы им было понятно о чём идёт речь.
Для совершенных же добро и зло осталось в прошлой жизни, и ими руководят чувствования Христовы.
О себе могу сказать, что мой духовный путь - это укорениться в Духе так, чтобы распознавать волю Божию всегда и во всём напостоянно.
Оба дерева были посажены Богом, но ценность дерева познания ничтожна по сравнению с деревом жизни.
Вкусивший от дерева жизни в Духе обретает премудрость Духа, которая не только знает добро и зло, но стоит выше их.
Дерево познания добра и зла представляло собой альтернативный путь к Богу: не в дьявола, не в грех и тому подобное, а именно к Богу.
Это путь жестких уроков жизни, когда человек мечется в замкнутом круге, совершая то добро, то зло и получая через судные ситуации жизни воздаяния. Человек пребывает в рабстве собственного сознания, зацикленного в рамках добра и зла и неспособного перестроиться на другое восприятие.
От рабства закону греха и смерти человека может освободить только закон духа жизни в Иисусе Христе, то есть в Духе Святом.
Закон духа жизни сильнее закона греха и смерти. Но его могущественная сила открывается и перестраивает человеческое сознание только у пребывающих в Духе Божием и водимых Им.
2. Грех.
Понятие греха, так же как добра и зла, даны для земного человека, чтобы сориентировать его в видимом мире, где нет водительства Духа.
Поэтому у греха существуют чёткие определения: нарушение воли Божией, непослушание Богу. При этом человку необходимо дать заповеди, постановления, уставы. чтобы грех имел конкретную привязку: "ибо грех познаётся законом".
Однако у Павла мы находим, что "и до закона грех был в мире" (Рим. 5:13).
Сравним с Эдемом: заповедь обнаружила грех. Однако грех не был рождён заповедью!
Заповедь обнаружила в человеке НАКЛОННОСТИ в сторону видимого мира, которыми воспользовался змей. Об этом говорилось в этой же теме выше.
Человек в лице Адама и Евы шаг за шагом устремлялся в видимый мир, обретая земное сознание. Сознание - это источник образа мышления, побуждений и мотивов. Поэтому интерес Евы к познанию добра и зла и зависимость Адама от Евы стали закономерным результатом происходивших с ними изменений.
Именно земное сознание, оторванное от духа, порождает "низкие вибрации", то есть низкие состояния и побуждения, влекущие человека к низким действиям.
Это земное сознание, совокупившись с деревом познания добра и зла, стало ветхим человеком, распятым впоследствии на кресте.
Ветхий человек неспособен жить свято и подчиняться Богу, потому что противится духовным побуждениям. Духовные побуждения, влечения духа чужды земному восприятию. Оно их НЕ ПОНИМАЕТ И НЕ ПРИНИМАЕТ, так как настроено на реалии видимого мира.
Поэтому, разматывая нить от греха как поступка, мы приходим к низкому сознанию человека, отторгающего и не принимающего влечения духа.
История Адама - это не обособленное событие, а красноречивая тень Нового Завета, и потому раскрывается Духом писания, Который есть Христос.
3. Первое зло. Первая мысль.
Понятие первого зла придётся оставить на земле, так как оно предназначено для неё.
Первая мысль. Понятие первой мысли тоже придётся оставить на земле.
В высших мирах нет времени. А там где нет времени, нет ни первого ни последнего, то есть причинно-следственные связи отсутствуют.
Там есть только Сейчас - Я Господь есмь.
"Сейчас" характеризуется только действием. Как Дух действует Сейчас, так и характеризуется Бог.
При движении "вниз" Иерархии Бога появляются переходные процессы, имеющие элементы причинно-следственных связей: мышление утяжеляется, появляются расчётные процессы, сознание сужается и привязывается к фиксаторам и более низким понятиям.
Какое отношение это имеет к сатане?
Его поведение, описываемое в книге Иова, в книге Откровения, показывает его камень преткновения: это человек.
Дьявол постоянно клевещет на братьев: чем они лучше меня, что Ты посещаешь их. Они все отклонились от Тебя, нет ни одного праведного. Почему же меня, такого как они, Ты пренебрегаешь, а им помогаешь. Зависть движет дьяволом.
Человек назван наследником Божиим, во что желают проникнуть и ангелы.(1-е Петра 1:12).
Можно представить себе, когда Люцифер узнал, что Бог создаёт иную реальность, в которой его новое творение - человек -минуя все ангельские иерархии, будет иметь прямой доступ в Бога! Причём ангелы суть служебные духи не только для Бога, но и человека, взятого из праха земного!
Люцифер осеняющий, сын зари, узнал, что слава Божия принадлежит не ему, а человеку.
Бог сотворил два совершенно разных пути развития: ангелы и сыны Божии. Между этими двумя путями возникла конкуренция, инициированная со стороны ангелов.
Ангелы превосходили изначально и силою, и крепостью, и способностями человека. Тем не менее, человеку было дано перешагнуть через это и иметь доступ в Самого Бога в Духе Святом как сыну Божьему.
Так называемая "первая мысль" или "зло" представляли собой попытку изменить баланс сил.
В чём конкретно выражалась эта попытка, можно лишь предполагать, используя вышние понятия. "Зло", "грех" и "зависть" сюда вообще не подходят.
Здесь может идти речь о попытках повлиять на перераспределение благодати и сил будущего века.
Однако всё это вылилось в деградацию, так как духовные законы вселенной одинаковы для всех.
Дьявол с земной точки зрения назван "отцом лжи". Это очень важная подсказка Иоанна.
Дьявол не солгал Богу, так как Его невозможно обмануть.
Слово "отец" показывает, что люцифер стал родоначальником ПУТИ ОТРИЦАНИЯ СЫНОВ БОЖИИХ. С земной точки зрения, ложь дьявола - это попытка обмануть сынов Божьих в том, что они сыны Божьи от начала.
От самого начала, когда возникла конкуренция, дьявол пытается обанкротить второй путь в Бога - путь сынов Божиих.
Отсюда и клевета, и зависть, и искушения, и извращение истины, и всё остальное. Отец лжи.
Для Бога это не было сюрпризом. Поэтому, как в истории с Иосифом, Властитель времени обратил конкуренцию в развитие, в борьбу и победу Христову, в свободу славы детей Божиих, прошедших огонь, воду, и медные трубы. Аминь.

[VladK]

Радость моя, тады к чему все эти трагикомичные размышлизмы про"яблоко", а?

Да, родители наказывали нас, но будучи детьми, осмелюсь заметить, мы не являлись " чадами гнева Божия по естеству" и не имели на себе никако йвины (за свою якобы прирожденную греховность) пред богом авраамической религии .

Христос никого не осуждал? Читаем: " И, сделав бич из верёвок, выгнал изхрама всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул"(Ин.2:13-14).
Ах да, и « во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» - и это правильно! Особенно ежели у вас и в мыслях не было желания поставлять, когда вас ударят по одной, под удар другую щеку!

Даже не знаю, что и возразить, душа моя.
Разве что, Христос все же не поступал по ветхозаветному правилу "око за око ", а говорил: "как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга."
А размышления о "яблоке" помогают понять тех же родителей наказывающих не за то, что посмели родиться, а за не почитание старших, и непослушание, что само по себе является грехом. Ведь должен быть абсолютный пример, эталон для подражания, чтобы не утонуть "в деталях". А то ведь скажут: "ты сам не без греха" и дело с концом.
Откуда же взяться добру, как не оттуда же откуда и злу? "Не делай добра не получишь и зла" - не так ли, шалунишка вы мой?
И ведь как еще, как "не чадами гнева по естеству" нас назвать, если мы все наказываемся от Господа:
"Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны. "