Иконоборцы посрамлены ПИСАНИЯМИ

[ДенисШ]

... когда люди видели глазами человека Иисуса, когда трогали Его, то видели и трогали и Бога...

То есть рассматривая физическое тело Иисуса, люди рассматривали Бога?

... нельзя пребывать в вере Христовой без икон, хотя можно не почитать иконы, которые человек переносит из своего сознания и из своей веры, что Бог воплотился и вочеловечился, на холст или дерево.

Итак, вы тоже подтвердили, что иконы, которые на холсте или на дереве, не являются обязательным аспектом веры. Благодарю за ответ.

[babay]

babay

То, что Вы сходства не видите не означает его отсутствие.

Точка, точка, запятая -
Вышла рожица кривая.
Ручки, ножки, огуречик,-
Получился человечек!

Что увидят эти точки...

В этом Вы правы. Икона - не фотография и даже не портрет.

А что?

Тем, кто принимал догмат об иконопочитании было откровение. И они воплотили его.

Лука. Куда воплотили? Во что?...
Бог создал человека правым. А тот пустился во всякие помыслы...

Докажите.

Простите, но Вы себя контролируете? Как можно доказать то, чего нет? Попробуйте доказать, что есть.

И Вы видели хоть одну икону Иисуса претендующую на портретное сходство?

Я начинаю понимать отношение муслимов к своему камешку...

Не лгите. Не говорил я такого.

Если Вы вернетесь парой постов назад... Ну что бы это мягче выглядело, чем обвинение.

Библия утверждает, что есть. Так кто лжет - Вы или Библия?

Ну зачем так то... Посредником, согласно догмата о Троице, Сам Господь и является. Или я не прав?

Ошибаетесь. Презерватив - это акт доверия.

Шутите? Ведь доверяя, им не пользуются. Это защита. От болезни, от Божиих благословений.

Никак. Ибо назвать ничтожным явление Господа может только антихрист.

ЯВЛЕНИЕ??? Такую трактовку я не слышал.
Тогда Господь в иконах пребывает? Ну а с поклонением как?
Слишком мудрено для простого Божиего человека...

Вы понимаете о чем спрашиваете?

Совершенно отчетливо. Библия описывает такие случаи. Да и я не чужд таких переживаний.
А как Вы думали? Господь создал все таким образом, что бы Его воля каким то образом была мотивирована. К примеру обоняние... Приятно вдыхать ароматы, верно? А покушать?... А такое благословение - плодиться и размножаться?... Так присутствие Господа сильнее всех оргазмов. Царствие Божие, это не греховное существование. Хотя многим оно по вкусу. А что делать, дело вкуса...и выбора.

Вы сами назвали инструмент богопознания и этим сами себя опровергли .

Пардон. Это место. Обитания Господа, хранения Завета. Скиния. А ею гвозди не заколачивают, что бы считать инструментом.

Цитата из Библии:

"Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня." (Пс.50:12)

Вот дух, пожалуй, инструмент. Воля. То, что делает выбор.
Благословений.

[Moskwal]

Хочу также обратить внимание на следующее:

Слово "изображение" в тексте: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли" (Исх. 20:4).

это тоже самое древнееврейское слово תְּמוּנָה, которое употребляется здесь:

6 И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;
7 но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем:
8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея? (Чис. 12:6-8).

Моисей ВИДЕЛ "образ" Божий ("изображение", תְּמוּנָה), но не создавал никаких изображений Бога. Почему? Потому что Бог сказал: "Не делай... никакого изображения... не поклоняйся".

[Сестра Аллачка]

за что Борятся ИКОНОБОРЦЫ???

за то чтоб УБРАТЬ все Иконы(даже в качестве украшения храма....и в качестве НАПОМИНАЛКИ о Боге или еще че нить..


или борятся за то чтоб не было СТРАННОГО(лишнего.тупово.....) ПОЧИТАНИЯ икон!? ввиде поклонов целования(излишнего!!))
за то чтоб люди не били Поклоны ТОлько потому что якобы так Бог услышит...

это важно понять за что БОРЯТСЯ!

тут даже не в иконах дело !А в том что ОНи становятся ИДОЛАМИ!!!

ЛЮди виноваты что Они так к Икрнам относятся!
надо менять не ИКоны а в первую очередь СОЗНАНИЕ людей!
чтоб они понимали что ИКОНА-всего лишь ИЗображение...которое может и ждля красоты..а может и для НАСТРОЙКИ на БОГА(не обязательной но всне же)) и НЕ БОЛЬШЕ!!

но у всех Это БОльше!! намного!! вот что плохо..
и дабы других не вводить в заблдуждение..может луче ваще убрать...

[babay]

...и в качестве НАПОМИНАЛКИ о Боге или еще че нить..

Вторая и третья заповеди, это, своего рода, индикатор положения перед Богом. Если человеку не нужно ни изображение, ни принуждение к почитанию Господа, то это правильное перед Ним положение. А если нужно обращать внимание человека на то, что Бог все видит, и все слышит, то тут уж нужно что то решать.
Мне пришли на память стихи Я. Смелякова:

"...Он с именем этим ложится
и с именем этим встает."

Вот так нужно относиться к Господу нашему. А не вздрагивать на окрик " Господь тебе судья", и не переться на дрожащих ногах через икону и святого, как через черный ход пред лице Отца нашего.
Детям Божиим Он дарует дерзновение. И память, и возможность видеть без изображений, и слышать без маловразумительных гудений, назначенных человеком, отцов.
Спаси нас Господи!

[Сестра Аллачка]

.Он с именем этим ложится
и с именем этим встает."

действительнО! по моему этого достаточно!9но выходит не всем

[Alex Shevchenko]

Безусловно, Господь является и через тех, кто почитает иконы. Но как объяснить, на сколько это ничтожно?

Очень просто: молча явить величие собственной веры. До сих - молчать и слушать. И не просто молчать и слушать, а даже думать не сметь своим плотским умишком прикасаться к тому, что Вам не принадлежит.

[Певчий]

Не нужно так сердиться и переходить на такую грубость.

После того, как я услышал от Вас, что Вы лучше иконопочитателей знаете, КОМУ они поклоняются в духе (и то явно не Бог, по Вашему), я уже не удивляюсь Вашим тщетным попыткам испытывать сердца ближних

Читаем еще раз догмат (его часть):

Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и поклоняющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней

В догмате написано, что иконе ПОКЛОНЯЮТСЯ, а Господь говорит: "не далай... изображения... не поклоняйся".

А потому в грехе упорствуете не я, а, к сожалению, Вы. И, конечно же, поклоняетесь Вы иконе не как Богу, но как запрещенному Богом изображению.

Наша песня хороша, начинай сначала
Не думаю, что есть смысл повторять Вам ответы на вопросы, уже несколько раз обсуждаемые здесь. Ибо проблема Ваша не столько в уме (хоть и там заблуждений хватает), сколько в сердце. Потому и пытаетесь судить помышления других людей, нисколько того не умея. А имели бы страх Божий, не делали б того. Ибо Вы не можете доказать того, что человек делает в духе. Потому и сказано, что тайное судит Бог. Вы же, со всей иконоборческой бригадой, пытаетесь именно выполнить функцию Божию. А это не от смирения, а от надмения у вас. Когда же я стал Вам показывать Вас со стороны (когда принялся говорить Вам, что Вы не можете доказать, что молитесь Богу, а не тварному небу и перилам), то Вы оскорбились. Хотя я перед этим прямо говорил, что не думаю, что Вы на самом деле поклоняетесь тварному небу и перилам. Я думал, что совесть Вам подскажет, что Вы поступаете также несправедливо по отношению к иконопочитателям. Но, как я вижу, воз и ныне там. Потому, оставайтесь в том, что имеете. Хулите и дальше людей, приписывая им мерзости собственного воспаленного воображения, если Бога не боитесь. Мне же Вы отныне стали просто не интересны. Не бросают семена на асфальт

[Moskwal]

Ваши юношеские попытки спровоцировать флейм вызывают у меня только сочувствие. Прочтите молитвенно: "Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину. Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская, ибо где зависть и сварливость, там неустройство и всё худое" (Иак. 3:14-16). Всего доброго.

[Лука]

babay

А что?

Образ ипостаси.

Куда воплотили? Во что?

В догмат об иконопочитании.

Как можно доказать то, чего нет?

Верно - чего нет, то доказать нельзя. Описания единственно допустимой формы поклонения Богу в Библии нет. Запрета изображать Бога во плоти в Библии нет. Значит и доказывать обратное нет смысла.

Попробуйте доказать, что есть.

То, что Бог дал право Церкви связывать и разрешать на земле именем неба, доказано Библией. То, что созданная Богом церковь соборно приняла догмат о почитании икон доказано документами Вселенского Собора. То, что это решение было правильным доказано приумножением численности христиан почитающих иконы в течение полутора тысяч лет.

Если Вы вернетесь парой постов назад

Вернитесь и процитируйте мое сообщение. Если в нем есть то, что Вы мне приписываете - публично принесу Вам свои извинения. Не процитируете - значит лжете.

Посредником, согласно догмата о Троице, Сам Господь и является. Или я не прав?

Человек Христос Иисус является единственным посредником между Богом и людьми. И не согласно догмата о Троице, а согласно прямого текста Библии.

Ведь доверяя, им не пользуются.

Им пользуются доверяя своей способности оплодотворить и женской способности забеременеть.

Тогда Господь в иконах пребывает?

Бог пребывает там, где хочет.

Ну а с поклонением как?

Поклонения иконам нет. Есть почитание икон (на церковно-славянском "поклонение не истинное")

Слишком мудрено для простого Божиего человека.

Практика показывает, что простые люди понимают это с полуслова и сегодня их сотни миллионов. А не понимают либо совсем тупые, либо те, кто таковыми прикидываются.

Какой из священников иконопочитательской церкви прыгал от Божиего присутствия?

Библия описывает такие случаи. Да и я не чужд таких переживаний.

Вы склонны "прыгать от Божиего присутствия"?
И часто это с Вами бывает?

[агатон]

Уважаемые православные участники обсуждения! У меня к вам есть один вопрос, по поводу иконопочитания.

Я уже давно заметил, что 99.99% всех разговоров об иконопочитании между православными и протестантами в конце концов сводится к одному вопросу: "Допустимы ли иконы и их почитание или нет?" Иными словами, можно ли их рисовать или нельзя? И в этом случае уже заранее известно, какие стихи из Библии будут приведены обеими сторонами обсуждения...

У меня же к вам другой вопрос: "Являются ли иконы необходимым аспектом веры?" Иными словами, может ли человек пребывать в вере Христовой без икон? Да или нет?

Может.
Да.
Может и без Библии.
И без детской Библии.
Может и без хора прасловления.
Может и без дома Молитвы, прямо в катокомбах или тюрьме.
Вообще христианин может все в укрепляющем его Иисусе Христе.

Но зачем православным откзываться от икон ??? Только из за упертой тупости протестантов ???

[валерий докудин]

Может.
Да.
Может и без Библии.
И без детской Библии.
Может и без хора прасловления.
Может и без дома Молитвы, прямо в катокомбах или тюрьме.
Вообще христианин может все в укрепляющем его Иисусе Христе.

Но зачем православным откзываться от икон ??? Только из за упертой тупости протестантов ???

Круто,тупость да еще и упертая,а бывает и не упертая но тоже тупость поклонятся чему попало.

[ДенисШ]

Может.
Да.
Может и без Библии.
И без детской Библии.
Может и без хора прасловления.
Может и без дома Молитвы, прямо в катокомбах или тюрьме.
Вообще христианин может все в укрепляющем его Иисусе Христе.

Благодарю и за ваш ответ.

Но зачем православным откзываться от икон???

Да не нужно им отказываться от икон. Речь не об отказе, а о смысле икон. Уже несколько православных участников высказались, что иконы не являются чем-то необходимым. И что человек может пребывать в вере Христовой (и в конце концов спастись) и без икон. Вообще без икон.

Но если иконы не являются необходимыми для веры и для спасения - тогда почему вокруг них столь жаркие споры? Неужели нет для верующего более важных, действительно необходимых тем?

[Alex Shevchenko]

Но если иконы не являются необходимыми для веры и для спасения - тогда почему вокруг них столь жаркие споры? Неужели нет для верующего более важных, действительно необходимых тем?

Все просто. Боговоплощение сделало неизобразимого Бога - изобразимым по Его человечеству. Отказаться от Иконы для ортодокса означает подвергнуть сомнению факт Боговоплощения. Более того: никто из присутствующих критиков никогда не изучал вопрос как следует. В противном случае им было бы известно, что Православная иконография начинается с запрета на изображение Бога таким, какой он есть: "Если кто-либо осмелится сделать изображение Божества - невещественного и бестелесного, и невидимого, и не имеющего формы и цвета, то мы отвергаем от себя как ложное ... и если кто-либо обоготворит изображение людей или птиц или пресмыкающихся или иной твари, того предаем анафеме".

А жаркие споры вокруг Икон - это феномен только русского евангелизма. Причины тому пусть ищут сами.

[osin]

osin

Покажите в Писании запрет изображать Бога явленного во плоти. Прошу не первый раз, а все попусту.

Издеваетесь? Изображать можете всё, что угодно, но поклонятся этому нельзя. Где в Писании запрет изображать Бога явленного во плоти? Имеется ввиду для поклонения(почтительного или нет)? Да, например, во Втор.5:8. Написано никакого без исключений, в том числе и изображения Бога явленного во плоти.

Покажите в Писании слова, что Бог был столпом огненным. Не в столпе, а именно столпом.

Без понятия. В Писании написано, что Господь был в столпе огненном.
Какая разница, был в плоти, был в столпе огненном? Следовательно, можно изображать и плоть и столп, так?

Церковь не предписывает иконам поклоняться. Их почитают.

Читайте догмат об иконопочитании.

Мы обсуждаем - является ли икона кумиром? Церковь считает, что не является.

Было бы интересно ознакомиться с обоснованием этой точки зрения, если не секрет.

Это Ваше личное ошибочное мнение проистекающее из нежелания понять действия Церкви Христовой.

Да, желаю понять. Только для этого надо отключить логику, здравый смысл, не видеть некоторые места в Писании, не замечать то, что происходит, так?

Ваша ошибка в том, что почитание икон Вы рассматриваете, как поклонение обожествленному идолу, чего на самом деле нет.

Нет, это просто логические выкладки. Может быть ошибочные, тогда укажите где в них ошибка.

По-Вашему если я не поклоняюсь иконам как Богу и не считаю иконы божествами, то я не выполняю догмат об иконопочитании? Вы просто не понимаете смысла этого догмата.

Я просто читаю догмат. В догмате написано, что иконам надо поклоняться. А Вы говорите, что нет, следовательно, Вы не выполняете догмат.
Кстати, как следует из Писания, язычники тоже только почитали своих кумиров.
"7 Ненавижу почитателей суетных идолов, но на Господа уповаю.(Пс.30:7)"
Как и православные иконы.

Вы сомневаетесь, что Христос - явление Бога во плоти человека?

Нет.

Вы сомневаетесь, что Христос - человек?

Нет.

Вы не можете привести из Библии ни одного запрета изображать Бога во плоти, но утверждаете, что такое указание в Библии есть. Но его нет.

См. выше.

Вывод? Ересь - не иконы, а Ваше извращенное понимание догмата об иконопочитании и отрицание истинности решения уполномоченной Богом Церкви.

А из каких посылок следует этот вывод?

Я готов обсуждать Библию и догматы Церкви,

Только это мне интересно обсуждать.