Иконоборцы посрамлены ПИСАНИЯМИ

[владимир2010]

Это кто Владимир красное солнышко передал огнем и мечом веру от апостолов ? Загонял язычников насильно в воду креститься . Те и притащили в церковь всю свою языческую атрибутику , праздники и служение иным богам .
Протестанты пошли тем же путем что и православные , погоня за количеством а не за качеством привела к плачевным последствиям как у вас так и у протестантов .

Во-первых, насильственным путем невозможно изменять убеждения на длительных срок.

Во-вторых, все основные истины были уже сформулированы и никто ничего не мог притащить, даже если б хотел.

В-третьих, Библия понимает под язычеством вполне определенные явления - практику служения неевреев иным богам. Вы же расширяете объем этого понятия до бесконечности, применяя ко всему, что имеет внешнее сходство, игнорируя содержательную часть. Но на этом основании все христианские символы и понятия можно считать языческими. Все они имеет дохристианские параллели или аналогии. Рождение Христа или Моисея - часть обычного героического мифа. Крещение - всем известный обряд инициации. Троица копия с египетской религиозной системы. Четыре евангелиста с териоморфными символами - вылитые сыновья Гора, не говоря уж про кватерниорность. Символизм литургии, сейчас не помню, но тоже к чему-то сводится.

Если вы считаете, что можно игнорировать суть, и заключать на основании внешнего сходства, как в случае с иконами, то такие неутешительные выводы.

[Moskwal]

Икона Тутмоса III

Весной 2004 г. испанскими археологами была обнаружена деревянная дощечка с изображением египетского фараона Тутмоса III (1525-1473 до н.э.), внешне напоминавшая икону. Но иконопись считается христианским явлением. И, по преданиям, считается, что первую икону написал Лука. И вдруг мы видим, что задолго до рождения Христа рисовали таким же методом обожествляемые образы, как и в настоящее время. Возможно, кто-то предположит, что речь идёт о совершенно разных понятиях и изображение фараона не имеет связи с иконой. А что такое вообще икона? И согласуется ли это понятие с Библией? Эти вопросы очень серьезные и в них нужно внимательно разобраться.

Продолжение - «Осторожно: идолопоклонство!» или «Еще раз о проблеме иконопочитания и иконопоклонства» (Украинская Реформаторская Православная Церковь)

Не эта ли случайно?

[Николаша]

Во-первых, насильственным путем невозможно изменять убеждения на длительных срок.

Убеждали долго .

Новый князь киевский (величался также хазарским титулом каган[7]) принял меры к реформации языческого культа. Воздвиг в Киеве капище[8] с идолами шести главных богов славянского язычества (Перуна, Хорса, Даждьбога, Стрибога, Семаргла и Мокоши, без Велеса), также есть сведения, что князь ввёл, подобно скандинавам, практику человеческих жертвоприношений богам.[9]

Так как есть косвенные сведения о симпатиях прежнего князя Ярополка к христианской вере и его контактах с латинским Западом, то весьма вероятно предположение о языческой реакции при Владимире, то есть борьбе с ранее утверждавшимся в Киеве христианством. Археологическим подтверждением этого может служить находка на месте Владимирова пантеона остатков каменного строения со следами фресковой живописи по всей видимости, существовавшей при Ярополке церкви. Во время гонений в Киеве погибли одни из первых христианских мучеников на Руси варяги Фёдор и Иоанн.

Повесть временных лет так передаёт образ жизни Владимира до крещения:

«Был же Владимир побеждён похотью, и были у него жёны [], а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200 на Берестове, в сельце, которое называют сейчас Берестовое. И был он ненасытен в блуде, приводя к себе замужних женщин и растляя девиц.» ссылка РР»Р°РґРёРјРёС РЎРІСЏСРѕСЃР»Р°РІРёС в Рикипедия

Во-вторых, все основные истины были уже сформулированы и никто ничего не мог притащить, даже если б хотел.

Охотно верю вам .

Летописное повествование о «выборе вер» («испытании вер») Владимиром носит легендарный характер. Ко двору вызывались проповедники ислама, иудаизма, западного «латинского» христианства, но Владимир после беседы с «греческим философом» остановился на православии. Несмотря на агиографический трафарет, в повествовании есть историческое зерно. Так, Владимир говорит «немцам»: «Иде́те опять, яко отцы наши сего не прияли суть» (то есть ступайте назад, ибо наши отцы этого не приняли). В этом можно видеть отзвуки событий 962 года, когда германский император присылал в Киев епископа и священников по просьбе княгини Ольги. Не принятые на Руси, они «еле спаслись».[12]

Сведения о посольстве в Хорезм русского правителя Буладмира, желавшего, чтоб его страна приняла ислам, сохранились в арабских и персидских источниках. Так историк аль-Марвази (начало XII в.) сообщает:

«Тогда захотели они стать мусульманами, чтобы позволен был им набег и священная война и возвращение к тому, что было ранее. Тогда послали они послов к правителю Хорезма, четырёх человек из приближённых их царя, потому что у них независимый царь и именуется их царь Владимир подобно тому, как царь тюрков называется хакан [] И пришли послы их в Хорезм и сообщили послание их. И обрадовался Хорезмшах решению их обратиться в ислам, и послал к ним обучить их законам ислама. И обратились они в ислам.»[13]

Беседа Владимира с греческим философом о христианстве. Радзивилловская летопись, л. 49 об.

Согласно летописи в 987 году Владимир на совете бояр принял решение о крещении «по закону греческому». В следующем 988 году он захватил Корсунь (Херсонес в Крыму) и потребовал в жёны сестру византийских императоров Василия II и Константина VIII Анну, угрожая в противном случае пойти на Константинополь. Императоры согласились, потребовав в свою очередь крещения князя, чтобы сестра выходила за единоверца. Получив согласие Владимира, византийцы прислали в Корсунь Анну с попами. Отправившись в Константинополь, Владимир вместе со своей дружиной прошел обряд крещения, после чего совершил церемонию бракосочетания и вернулся в Киев.

Согласно монаху Иакову[14], более раннему источнику, чем «Повесть временных лет», князь Владимир крестился в 988 году, взял Корсунь на 3-й год после крещения с целью захвата христианских святынь и только потом вытребовал себе жену от византийских императоров.

Сирийский историк XI века Яхъя Антиохийский излагает историю крещения по-другому. Против византийского императора Василия взбунтовался его военачальник Варда Фока, который одержал несколько побед. РР»Р°РґРёРјРёС РЎРІСЏСРѕСЃР»Р°РІРёС в Рикипедия

В-третьих, Библия понимает под язычеством вполне определенные явления - практику служения неевреев иным богам. Вы же расширяете объем этого понятия до бесконечности, применяя ко всему, что имеет внешнее сходство, игнорируя содержательную часть.

Гляньте здесь очень интересно . http://project68.narod.ru/Integ/2/682/index.htm

[Викторович]

Тогда вопрос: может ли человек, нейтральный по отношению к иконам, иметь веру в Боговоплощение?

Мне интересно, что Вы понимаете под словом нейтральный. Я, например, нейтральный по отношению к пеньку. Гуляя по лесу, могу на нём перекусить, могу посидеть, а могу и просто пройти мимо. Я его не ненавижу и не почитаю. Вот это я понимаю под нейтральностью по отношению к объекту. Давайте теперь возьмём наших злопыхателей - иконоборцев. Представьте, что мы с ними перенесёмся на машине времени во времена царя Давида. Они тут все в один голос говорят, что иудеи не почитали изображения и изделия религиозного культа. Как Вы думаете, стали бы они на жертвеннике или на Ковчеге на глазах у иудев тормозки разворачивать? Куда бы подевались все их разговоры о том, что Бог не в рукотворных храмах живет, и можно всю эту атрибутику ни во что не ставить? Как милинькие почитали бы всё это вместе с иудеями.
Еще и еще раз утверждаю, что можно спастись и без икон. И тысячи спасались. Но можно ли спастись без должного почтения к иконе, когда знаешь, Кто на ней изображен, я не знаю. Под почтением я здесь понимаю хотя бы то почтение, которое Вы оказываете библии, как книге - продукту полиграфической промышлености. Вы же не станете её использовать в хозяйствено-бытовых целях. И относитесь к ней несколько иначе, чем к другим книгам. Я уверен, что у Вас или на балконе или в сарае валяются какие-нибудь печатные издания,возможно и в отхожем месте какая-нибудь книжица завалялась, но библии среди них нет.
Здесь, повторяю, вопрос стоит прежде всего в неприятии поклонения Человеческой природе Господа нашего Иисуса Христа. Иудействующие до сих пор не понимают, что в Иисусе Христе Бога и человека нельзя разделить. Не поклоняясь Ему как человеку, они не поклоняются и Богу. Хотя, я уверен, что они верующие не в меньшей мере, чем был верующим иудей Савл. Но увы им прийдется поклониться Сыну Человеческому, когда Он прийдет во Славе Отца своего. Да может быть уже поздно.

[Николаша]

Давайте теперь возьмём наших злопыхателей - иконоборцев. Представьте, что мы с ними перенесёмся на машине времени во времена царя Давида. Они тут все в один голос говорят, что иудеи не почитали изображения и изделия религиозного культа. Как Вы думаете, стали бы они на жертвеннике или на Ковчеге на глазах у иудев тормозки разворачивать? Куда бы подевались все их разговоры о том, что Бог не в рукотворных храмах живет, и можно всю эту атрибутику ни во что не ставить? Как милинькие почитали бы всё это вместе с иудеями.

Во первых в скинии присутствовал Бог , во вторых Он сам дал указание что делать .У вас было такое или нет ? И в третьих там был закон Божий а у вас вместо второй заповеди икона вставлена . Ну о каком законе может идти речь ?

[агатон]

Вам то же Бог сказал стены размалевывать и иконы делать или это сатана вам сказал прикрываясь именем Бога ?


Все в точностью наоборот .Завет всегда был вечным . Закон Божий не поменялся . Пища не изменилась она как была такой и осталась . Праздники были обрядовые и установлены были только до времени , так что они не поменялись а аннулировались с приходом Христа .Духовные были от дней Адама . Храм как был на небе так и остался .
Да согласен кое что поменялось - это заповеди Божьи в умах людей . Поменяли их полуобращенные язычники ,для того чтобы прикрывать свои беззакония
Какой? Вы опять Бога обвиняете в беззаконии ? Кто вы такой чтобы судить Бога ? Вы или не понимаете что пишите или у вас сдвиг по фазе произошел ? Да уж для того чтобы оправдать свое беззаконие , здесь все средства хороши , можно и на Бога поклеветать .Вы зашли слишком далеко .
Раз рисуют картинки в книге значит можно рисовать и иконы ? А не скажете мне уважаемый чем картинка отличается от иконы ?
Ну да охотно вам верю .
Там даже и такого выражения нет . Опять ваша придумка и желание выкрутится .

Хитрая трактовка , только здесь собрались не слепые прихожане ,которые всему верят а думающие , здравомыслящие люди . Христос явился не как Бог а как человек . Богом Он оставался , только Он служил а не Ему служили . Разницу улавливаете или нет ? Христос всегда называл себя сыном человеческим , подчеркивая тем самым Свою человеческую природу.
Что еще придумаете для своего оправдания?

1. Старый завет не был вечным, он был отменен по причине его нарушения и поставлен Новый завет, на других обетованиях. Отношение к пищи поменялось - свинину есть можно.

2. Вы не страдайте пораноей. Если бы Бог запретил рисовать небесных жителей, то Он бы не дал повеления рисовать херувимов в храме. Не включайте дурака.

3. Раз рисуют картинки, то так же нарушают постановление первой заповеди. По сему являются лицемерами осуждающими себя.

4. Какого нет выражения ???? Что Дух Святой в телесном виде сошел на Христа, в виде голубя ??? Протрите глаза.

[агатон]

Мне все равно, кто на что или что на кого похоже. Я - ничто, раб ничего не стоящий. Что делается у пятидесятников с языками или у баптистов на празднике жатвы совершенно в этой теме не важно.

Иисус говорил:

"Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" (И. 5:39).

Иисус ссылался на Ветхий Завет, на Торру, на Закон. И об этом законе сказано также:

"Зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых... и для всего, что противно здравому учению" (1Тим. 1:9-11).

А Закон говорит: "Не делай себе... никакого изображения... не поклоняйся" (Исх. 20:4-5), поэтому Вы, ожесточая сердце свое и практикуя язычество в поклонении Господу, грешите, нарушая Заповедь Божью. Это есть беззаконие и непокорность, а "непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление то же, что идолопоклонство" (1Цар. 15:23).

В православии нет иконопоклонения - это бред протестантов. Есть иконопочетание. А это большая разница. Протестанты тоже почитают своих пасторов, однака вас же в идолопоклонстве не обвиняют.
Вы бы сначал канон иконопочетания почитали, а потом уже глупые замечания писали.

[агатон]

Если исходить из заглавия данной темы - "ИКОНОБОРЦЫ ПОСРАМЛЕНЫ ПИСАНИЯМИ", то, неужели это видно вот из этих слов?
"21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, КАК БОГА, и не возблагодарили, НО ОСУЕТИЛИСЬ В УМСТВОВАНИЯХ СВОИХ, И ОМРАЧИЛОСЬ НЕСМЫСЛЕННОЕ ИХ СЕРДЦЕ; 22 НАЗЫВАЯ СЕБЯ МУДРЫМИ, ОБЕЗУМЕЛИ, 23 И СЛАВУ НЕТЛЕННОГО БОГА ИЗМЕНИЛИ В ОБРАЗ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, 24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. 25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. 26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; 27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение. 28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму делать непотребства, 29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, 30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям, 31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы. 32 Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют." РИМЛЯНАМ: 1

Для вас тоже НЕТЛЕННЫЙ БОГ не приходил в ОБРАЗЕ ТЛЕННОГО ЧЕЛОВЕКА. Вижу вы Христу не поклоняетесь

[агатон]

Тому как православные умеют толковать Писание и делать самые неожиданные выводы можно только удивляться.
А вот скажите чем отличаются понятия "почитать" и "поклоняться"? Если на 7 соборе было принято решение "проклят тот кто общается с тем кто не признает поклонения иконам" то можно ли говорить что икона для вас это просто интерьер, предмет христианского быта? Если вы проклинаете даже своих которые дружат с непочитающими то какое место занимает икона в вашем богословии? Ну обьявлю я какой нибудь камень священным, припишу ему чудотворные свойства но скажу что поклоняюсь одному Богу а этот камень просто так, я же ему не поклоняюсь а только почитаю! - как это вам?
На самом деле это не просто "шалость", появление каких либо священных предметов делает сдвиг в богословии человека, искажает взимоотношения человека с Творцом. Если нет Бога внутри то хочется видеть Его снаружи вот так и появились священные предметы.

Понятия почитать и поклонятся очень отличаются. Равно как протестанты почитают пасторов, так и православные почитают иконы.

[Moskwal]

В православии нет иконопоклонения - это бред протестантов. Есть иконопочетание. А это большая разница. Протестанты тоже почитают своих пасторов, однака вас же в идолопоклонстве не обвиняют.
Вы бы сначал канон иконопочетания почитали, а потом уже глупые замечания писали.

Это самообман и обман.

Догмат о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора:

подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и ПОКЛОНЯЮЩИЙСЯ ИКОНЕ поклоняется существу изображенного на ней.

[агатон]

Бог может действовать через предметы.

"И сказал ему Господь: что это в руке у тебя? Он отвечал: жезл. Господь сказал: брось его на землю. Он бросил его на землю, и жезл превратился в змея, и Моисей побежал от него. И сказал Господь Моисею: простри руку твою и возьми его за хвост. Он простер руку свою, и взял его; и он стал жезлом в руке его" (Исх. 4:2-4).

"И сказал он Гиезию: опояшь чресла твои и возьми жезл мой в руку твою, и пойди; если встретишь кого, не приветствуй его, и если кто будет тебя приветствовать, не отвечай ему; и положи посох мой на лице ребенка. 30 И сказала мать ребенка: жив Господь и жива душа твоя! не отстану от тебя. И он встал и пошел за нею. 31 Гиезий пошел впереди их и положил жезл на лице ребенка. Но не было ни голоса, ни ответа. И вышел навстречу ему, и донес ему, и сказал: не пробуждается ребенок" (4Цар. 4:29-31).

Во всех этих случаях есть сосуд, через кого Господь действует (Иисус, Павел, Елисей, Моисей, Петр, Исаия, ангел и т.п.). Вопрос в том, будет ли Господь действовать минуя сосуды через различные идольские изображения?

Икона не идол, а образ. Человек тоже образ Бога, его теже можно сделать идолом. В образе нет греха. У вас есть фото детей ??? Когда вы на них смотрите, а иногда целуете, вас же не обвиняют в идолопоклонстве. Вам дорога фотография, которая хранит дорогой вам образ. Икона тоже самое - она хранит образ, и почитание образа переходит на первообраз. Если я возьму и порву фотографии ваших детей, вы наверно на меня очень рассердитесь. Но поечему ??? Я же не буду бить ваших детей, а только порву их образ.....

С вами как с детьми нужно говорить. из за таких узколобых как вы, мне стыдно, что я был протестантом.

[агатон]

Это самообман и обман.

Догмат о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора:

подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и ПОКЛОНЯЮЩИЙСЯ ИКОНЕ поклоняется существу изображенного на ней.

Вы вторгаетесь в чужой манастырь со своим мышлением и судите то чего не разумеете. Там же четко написанно, ЧЕСТЬ ВОЗДАВАЕМАЯ ОБРАЗУ, переходит на первообраз. Это означает, что икона не идол, а образ. Как вы относитесь к образу, так и относитесь к первообразу. Если я поцеловал икону где изображен Христос, то это мое проявление любви ко Христу. При этом я не верю, что икона - это и есть Христос. Я верю, что Христос на небе.
Что за детский сад. Вы буквы выучили, а слова еще не научились составлять.
Все же понятно и логично, что вас напрягает в этом. Разберитесь с понятием что такое идол вначале...

[агатон]

Весной 2004 г. испанскими археологами была обнаружена деревянная дощечка с изображением египетского фараона Тутмоса III (1525-1473 до н.э.), внешне напоминавшая икону. Но иконопись считается христианским явлением. И, по преданиям, считается, что первую икону написал Лука. И вдруг мы видим, что задолго до рождения Христа рисовали таким же методом обожествляемые образы, как и в настоящее время. Возможно, кто-то предположит, что речь идёт о совершенно разных понятиях и изображение фараона не имеет связи с иконой. А что такое вообще икона? И согласуется ли это понятие с Библией? Эти вопросы очень серьезные и в них нужно внимательно разобраться.

Продолжение - «Осторожно: идолопоклонство!» или «Еще раз о проблеме иконопочитания и иконопоклонства» (Украинская Реформаторская Православная Церковь)

Не эта ли случайно?

Иконопись создавалась христианством. А про похожее и непохожее мы уже говорили. Японский стиль живописи тоже на иконопись похожь, однако при близком расмотрении, это разные вещи. Тело Христа тоже на тело греховного человека было похоже, однако греховной природы в этом теле не было.

[агатон]

Во первых в скинии присутствовал Бог , во вторых Он сам дал указание что делать .У вас было такое или нет ? И в третьих там был закон Божий а у вас вместо второй заповеди икона вставлена . Ну о каком законе может идти речь ?

А у вас вместо четвертой заповеди воскресенье - вы тоже в ад пойдете.

[Николаша]

Икона не идол, а образ. Человек тоже образ Бога, его теже можно сделать идолом. В образе нет греха. У вас есть фото детей ??? Когда вы на них смотрите, а иногда целуете, вас же не обвиняют в идолопоклонстве. Вам дорога фотография, которая хранит дорогой вам образ. Икона тоже самое - она хранит образ, и почитание образа переходит на первообраз. Если я возьму и порву фотографии ваших детей, вы наверно на меня очень рассердитесь. Но почему ??? Я же не буду бить ваших детей, а только порву их образ.....

фотографию можно сжечь и никто сильно не растроится если конечно он не свихнулся на фотографиях как православные на иконах , а вот икону пойди сожги , сколько шуму то будет .

С вами как с детьми нужно говорить. из за таких узколобых как вы, мне стыдно, что я был протестантом.

А я думаю что у вас старческая болезнь , когда в детство впадают .