Иконоборцы посрамлены ПИСАНИЯМИ

[Николаша]

Я вижу вы Библию совсем не знаете.
В духовном смысле Христос - это икона Отца. Ибо Он Сам сказал -"кто видел Меня видел и Отца". Он есть образ Бога не видимого. А образ переводится как - икона.

И что Бог Отец имеет точно такое же человеческое падшее тело которое имел Иисус ?
Вы скоро всю Библию под себя переделаете . Иисус говорил о характере .
Точно так же как Моисею был явлен характер Бога так и Иисус явил его будучи на земле .

И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный,
сохраняющий [правду и являющий] милость в тысячи родов, прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода. Исх.34:6,7

[Певчий]

А статья епископа вас не впечатлила? Думаю - он главнее...

Во-первых, сатана, до своего ниспадения, был Архангелом. - Это я к тому что пасть может человек занимая любое положение. Ибо и Иуда были из Апостолов.
Во-вторых, Афанасий, когда выступил против ереси Ария, был ниже по статусу церковной иерархии последнего.
В-третьих, я понятия не имею о том "епископе", и чье епископство он представляет, но учение ПЦ нахожу в учении тех мужей, которых Вам перечислял ранее. Они - да, пишут в духе святоотеческой традиции. А тот человек, на которого Вы сослались, пишет очень не корректно. Более правильным было бы сперва у него самого уточнить, что он имел ввиду, когда писал то, что Вас смутило. Но, надеюсь, из того, что я привел Вам по своим источникам, Вас ничего не смутило?

[Лука]

babay

Если Вы думаете, что музыка, живопись, и всякая керамика, это совершенствование человека, то боюсь Вас разочаровать.

Не бойтесь, не разочаруете. Я очень высоко ценю искусство и достаточно хорошо его знаю. Искусство - мощный стимул развития душевности в человеке. А душевность - предшествует духовности. "1Кор.15:46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное."

Так вот. Можно и с иконами, можно и с статуями... Но при этом нужно отдавать отчет, что это неправильно.

Ни Библия, ни Церковь для такого вывода оснований не дают.

Ни Авель, ни Ной, ни Авраам, не нуждались в стимуляторах и заменителях, став отцами веры, праведниками.

Ни Авель, ни Ной, ни Авраам не имели такого количества атакующих психику факторов, как современный человек. И Церковь поступила предусмотрительно одобрив почитание икон.

Если Вы не забыли, то Библия дана по причине того, что человек не познал Бога (1Кор.1:21).

В Кор.1:21 и близко нет ничего подобного. Вы подменяете содержание Библии собственным толкованием, а это не есть хорошо..

А своими, всякого рода, догматами, человек отдаляется от Бога.

Догмат - это четко сформулированная и письменно зафиксированная константа веры. Первейший из догматов Христианства - Бог есть. Если Вы против догматов, значит Ваша вера не имеет констант и представляет собой аморфную постоянно меняющуюся массу ощущений и представлений. Это проявляется, когда Вам нечего ответить по сути и Вы изливаете поток слов практически не связанных с комментируемым текстом.

У Господа нет изменений и ни тени перемен, что бы ограничивать Его полуторами тысяч лет.

Изменения есть у людей и для них полторы тысячи лет - очень серьезный срок.

Царство Божие вокруг нас.

Ошибаетесь. "Лук.17:21 Царствие Божие внутрь вас есть." Вот видите - как только Вы от словесных узоров попытались перейти к конкретике и опереться на Библию, тут же обнаружилось Ваше незнание этого документа. Видимо отрывок о скакании Давида Вас настолько впечатлил, что Вы решили дальше Библию не читать.
А теперь самое время перейти на личность собеседника. Для возвышения в собственных глазах хорошо подходит "Искренняя жалость к собеседнику". Попробуем?

Вы несчастный человек. Я сожалею

Главное - не останавливайтесь.

не кажется ли Вам, что затянувшийся пубертатный период в Господе именно из-за икон, и прочих живых и мертвых и неодушевленных посредников?

Нет, не кажется. Причина в людях - в преобладании в них земного над небесным, а словоблудия над истинным сердечным пониманием Бога и Его воли.

[Лука]

Ольга К.

а разве из любви - нарушают???

Не нарушают по разным причинам. Поэтому соблюдение воли Божией не есть любовь.

значит - вам крупно повезло...

Я тоже так считаю. Без смайлика.

а церковь = масса людей + амбиции руководства...

Ваше определение Церкви коммуно-атеистическое. На самом деле Церковь Христова - это люди верующие во Христа, как в своего Господа, и старающиеся исполнять Его заповеди.

вы хотите сказать - абсолютно все новое?

Новое в сути, в принципе. Причем абсолютно новое.

который не выполняется...

Это не тема данного обсуждения.

Я мою руки - из соображений санитарии.

И правильно делаете т.к. не пытаетесь кесарево подменить Божиим. Так и с иконами. Иконам поклоняться запрещено, а почитать их предписано. Предписано, но не приказано.

где нет прямых указаний - должен быть здравый смысл, не идущий вразрез имеющемуся учению.

Здравый смысл, не идущий вразрез имеющемуся учению, говорит - почитание икон Христа допустимо т.к. Христос и Писание этого не запрещает, а Церковь Христова это разрешает.

ПС.цитаты помещаю большие - чтоб вопросов не было

Ваши цитаты не по теме и Вашу точку зрения не подтверждают. Так зачем Писание использовать, как поток слов?

[Moskwal]

Любой истинный верующий всегда будет желать от всего сердца знать волю Божью. И воля Божья открывается нам через Писание, в частности через Ветхий Завет. Мы знаем прекрасный стих:

"А всё, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду" (Рим. 15:4).

Эти слова сказаны апостолом Павлом, когда Новый Завет еще не был составлен. "Всё, что написано прежде" - это Ветхий Завет. По Своей воле и премудрости Бог донес до наших дней всё то, что происходило верующими прежде, чтобы мы, христиане, молитвенно читая и размышляя над прочитанным, могли учиться из прошлого, как нам жить свято и угодно Господу. И истории, изложенные в книгах Ветхого Завета, служат нам не только в качестве "наставления", но и для того, чтобы, читая их, мы могли "из Писаний" сохранять надежду, держась Господа, получая утешение и подкрепление, храня себя в Божьей любви и надежде.

В другом послании ап. Павел пишет:

"Зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц, для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению, по славному благовестию блаженного Бога, которое мне вверено" (1Тим. 1:9-11).

Закон Моисеев предназначен для того, чтобы с его помощью обнаруживать грех. Он положен "не для праведника, но для беззаконных и непокоривых... и для всего, что противно здравому учению".

Поэтому, когда Закон говорит: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель" (Исх. 20:4-5), это остается актуальных и в наши дни, служа обличением для всех "беззаконников и непокоривых", которые противятся истине и следуют языческой практике почитания изображений и поклонения им. Господь неоднократно осуждал подобную практику не только в Ветхом Завете, но и в Новом.

Вторая заповедь сказана Богом там, что исключает двойные толкования. Любой послушный и смиренный человек будет ей повиноваться. На протяжении веков израильтяне то и дело нарушали ее, делая себе кумиров и изображения, через которые они поклонялись и Господу и другим богам, за что Господь их постоянно обличал и наказывал. Вторая Заповедь - это требование Бога, обязательное для исполнения любому верующему. Эта Заповедь несравненно выше мнения любого самого авторитетного человека о ней.

[babay]

babay

Лука. Я еще раз повторяю, что без ссылки, то есть, принятой сайтом формы ответа на сообщение, мне затруднительно Вам отвечать. Согласитесь, объемные у нас с Вами диалоги. Еще раз прошу, используйте синюю пипочку "ответ" внизу справа. Пожалуйста.

Не бойтесь, не разочаруете. Я очень высоко ценю искусство и достаточно хорошо его знаю. Искусство - мощный стимул развития душевности в человеке. А душевность - предшествует духовности. "1Кор.15:46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное."

Оно конечно... Но я говорил о том, что человек утерял с потерей праведности, а Павел, как это опять обрести. А мы с Вами видим в этом актуальное для себя.
Что делать?... Буксир ищет способов буксировать, а буксирующему без разницы, лишь бы шел процесс.

Ни Библия, ни Церковь для такого вывода оснований не дают.

Библию можно толковать по всякому. И церковь можно обозначать с заглавной. Но итог может быть неожиданным.

Ни Авель, ни Ной, ни Авраам не имели такого количества атакующих психику факторов, как современный человек. И Церковь поступила предусмотрительно одобрив почитание икон.

Лука. Ну это никуда не годится... Вас бы, да в одеждах кожаных, да туда, где красной книги еще не было. Да с голыми руками, без зонтика и брони в гостинице...
И Вы бы ощутили на себе всю гамму первобытных, атакующих психику, факторов. И никакая милиция или служба спасения их с Вами не разделила бы.

В Кор.1:21 и близко нет ничего подобного. Вы подменяете содержание Библии собственным толкованием, а это не есть хорошо..

Может стоит ближе подойти?
Ну как Господь должен проповедовать? Если Его Дух, который абсолютно где хочет не достигает? Вероятно Он есть, но голоса Его не всем слышно.
Через пророков, через Библию, понятными человеку словами и категориями, Господь, юродствует, то есть комкает истину Свою таким образом, что бы она хоть как то была понятна человеку.

Догмат - это четко сформулированная и письменно зафиксированная константа веры. Первейший из догматов Христианства - Бог есть. Если Вы против догматов, значит Ваша вера не имеет констант и представляет собой аморфную постоянно меняющуюся массу ощущений и представлений. Это проявляется, когда Вам нечего ответить по сути и Вы изливаете поток слов практически не связанных с комментируемым текстом.

Моя вера не имеет констант. Вы совершенно правильно заметили. Она меняется. Она укрепляется осуществлением ожидаемого. Мало того. таким, что даже представить себе нельзя было.
А как же? Ведь неверующий и представить не может, как благ Господь. А Вы? Можете? Представить? А ощутить?
Славу Божию Вы видели?

Изменения есть у людей и для них полторы тысячи лет - очень серьезный срок.

Когда то человек знал Бога лично. Потом люди стали Его забывать. Потом Он являлся через пророков. Но настало время, когда понадобилась смерть Сына Божиего, что бы достичь человека.
И вы себе не представляете все мое негодование к тем, кто начал опять делать веру константой своими догмами. То есть, укреплять расшатывающееся. Но не единством духа, а властью буквы.
Ну и что? Догматы существуют. А Царство Божие? А в нем кто?...

Ошибаетесь. "Лук.17:21 Царствие Божие внутрь вас есть." Вот видите - как только Вы от словесных узоров попытались перейти к конкретике и опереться на Библию, тут же обнаружилось Ваше незнание этого документа. Видимо отрывок о скакании Давида Вас настолько впечатлил, что Вы решили дальше Библию не читать.
А теперь самое время перейти на личность собеседника. Для возвышения в собственных глазах хорошо подходит "Искренняя жалость к собеседнику". Попробуем?

Внутрь Вас есть?...
Да! В этом не грех обратиться к личности. Поскольку это личности и касается.
Вы спасены? Достигли Царствия Божиего?
Меня это волнует. Только это. Поскольку я могу свидетельствовать об этом сам.

Главное - не останавливайтесь.

А разве Вы с одного раза не поняли? Это было сказано Вам. Для достижения Вас лично.

Нет, не кажется. Причина в людях - в преобладании в них земного над небесным, а словоблудия над истинным сердечным пониманием Бога и Его воли.

Конечно в людях. Ведь нужно предварить усилие, что бы усвоить твердую пищу.
Лука. Я бы сомневался, и считал себя толстокорым, которому чуждо тонкое "сердечное понимание Бога и Его воли", если бы не проявления этого, плоды. И вот я скажу, что у дерева, за которым есть уход и плоды крупные и сочные, а у дикого, много мелких и негодящих. А потом оно вовсе плодоносить перестает.
Так вот. Я вкус плодов с Поваренной книгой сравниваю. С Библией, то есть. И она во мне исполняется. И если я исполнен Духа Святого, то я прыгаю. Если сердце мое переполняется, то мои уста говорят. И я хочу поделиться своим "сердечным пониманием", а не затаить его, что бы выглядеть важным и исключительным.
От полноты сердца говорят уста. И это не словоблудие. Совсем наоборот. Кому то выгодно это так представлять. Не знаете, кому?
Спаси нас, Господи!

[Лука]

babay

Еще раз прошу, используйте синюю пипочку "ответ" внизу справа. Пожалуйста.

Так и делаю уже 7 лет. А в чем проблема?

Ну как Господь должен проповедовать?

Господь никому ничего не должен. А Его проповедь - Писание и Откровение. Другие формы мне не известны.

Через пророков, через Библию, понятными человеку словами и категориями, Господь, юродствует, то есть комкает истину Свою таким образом, что бы она хоть как то была понятна человеку.

Вы понимаете что пишите? Что значит "Господь юродствует"? "ЮРО́ДСТВО, юродства, ср.1. только ед. Намеренное старание казаться юродивым, глупым, безумным. 2. Бессмысленный, безумный, глупый поступок, какой мог бы совершить только юродивый человек." http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1098958

Моя вера не имеет констант. Вы совершенно правильно заметили.

В таком случае в этой теме нам нечего обсуждать. Поговорим, когда у Вас появятся константы веры.

Вы спасены? Достигли Царствия Божиего?

Нет, не достиг. Но к этому близок. А спасен ли я решать Господу.
Всего Вам самого доброго.

[fakel]

про Иконы

просто мнение...........

Не сотвори себе кумира ..... фраза емкая и понятная она дана как для ветхого так и нового завета , а следовательно мы как живущие в новом завете должны следовать ей неукоснительно.....

Ведь сама вера подразумевает веру в невидимое а изображенное на бумаге ,холсте, или фото не заменят познания Бога лично........

Пока в нас живет грех мы не сможем увидеть истинное лицо Господа.......... ведь мы просто можем умереть в его присытствии.........

Прошу заранее прощения если кто не согласен.

[Ольга Владим.]

Во-первых, сатана, до своего ниспадения, был Архангелом. - Это я к тому что пасть может человек занимая любое положение. Ибо и Иуда были из Апостолов.
Во-вторых, Афанасий, когда выступил против ереси Ария, был ниже по статусу церковной иерархии последнего.
В-третьих, я понятия не имею о том "епископе", и чье епископство он представляет,

там сказано.
епископ представляет официальную позицию.
Может - не настолько затейливую...
зато - прямо и откровенно - как есть.

но учение ПЦ нахожу в учении тех мужей, которых Вам перечислял ранее. Они - да, пишут в духе святоотеческой традиции.

теория - осталась теорией.
Практика такова - как ее воспринимают люди-"миряне".

А тот человек, на которого Вы сослались, пишет очень не корректно. Более правильным было бы сперва у него самого уточнить, что он имел ввиду, когда писал то, что Вас смутило. Но, надеюсь, из того, что я привел Вам по своим источникам, Вас ничего не смутило?

священник писал более здраво - но он всего лишь рядовой в этой армии служителей церкви...

Не бойтесь, не разочаруете. Я очень высоко ценю искусство и достаточно хорошо его знаю. Искусство - мощный стимул развития душевности в человеке. А душевность - предшествует духовности. "1Кор.15:46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное."

но Павел говорит, что душевное отходит с приходом Христа.-

45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
(1Кор.15:45)

и, кстати, далее-

И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
(1Кор.15:49)
- это об иконах? или образ в себе, внутри нашего духа?

Не нарушают по разным причинам. Поэтому соблюдение воли Божией не есть любовь.

буду краткой -

4 Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;
5 а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем.
(1Иоан.2:4,5)

Ваше определение Церкви коммуно-атеистическое. На самом деле Церковь Христова - это люди верующие во Христа, как в своего Господа, и старающиеся исполнять Его заповеди.

я имела ввиду церковь, как организацию, что и есть любая конфессия, а не Церковь Христа, которая состоит из тех, кого сам Господь Бог изберет.

вы же это отлично поняли - самоназначение не покатит...

Новое в сути, в принципе. Причем абсолютно новое.

тогда бы не было нужды писать о примирении-

17 Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
18 Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения,
19 потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения.
20 Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом.
21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.
(2Кор.5:17-21)

Это не тема данного обсуждения.

эт почему???

И правильно делаете т.к. не пытаетесь кесарево подменить Божиим. Так и с иконами. Иконам поклоняться запрещено, а почитать их предписано. Предписано, но не приказано.

людьми - самоназначение - это годится для атеистов....
и как следствие - пошло полное поклонение - потому что этого следовало ожидать (Бог знал, что делал, когда запрещал )

Здравый смысл, не идущий вразрез имеющемуся учению, говорит - почитание икон Христа допустимо т.к. Христос и Писание этого не запрещает, а Церковь Христова это разрешает.

да я понимаю - здравость каждый понимает по-своему...

Ваши цитаты не по теме и Вашу точку зрения не подтверждают. Так зачем Писание использовать, как поток слов?

Слов от Бога не бывает много.

ПС. Вы не фиксируете конкретный пост у собеседника - чтоб увидеть на что именно вы пишете - удобно нажимать на стрелочку возле ссылки на пост.
(Это имеет ввиду Бабай...))

[babay]

babay

Так и делаю уже 7 лет. А в чем проблема?

А Вы не видите разницы в формате наших с Вами сообщений?

Господь никому ничего не должен. А Его проповедь - Писание и Откровение. Другие формы мне не известны.

Расскажите про "Откровение". Что это? В чем выражается?

Вы понимаете что пишите? Что значит "Господь юродствует"? "ЮРО́ДСТВО, юродства, ср.1. только ед. Намеренное старание казаться юродивым, глупым, безумным. 2. Бессмысленный, безумный, глупый поступок, какой мог бы совершить только юродивый человек." Р®Р*РРРЎРўРР

Цитата из Библии:

"Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым.
Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их." (1Кор.3:18,19)

Святой, это "иной". И мы извратили свое понимание так, что Божие кажется безумным.
На самом деле, все наоборот. И Господь достаточно трудится, что бы обратить на Себя внимание, и быть понятным.
Но некоторым очень трудно угодить. Чрезвычайно.

В таком случае в этой теме нам нечего обсуждать. Поговорим, когда у Вас появятся константы веры.

Вот как? Значит я Вам нужен, как соска?... Не сделать ли выводов из этого? Ну хоть каких либо...

Нет, не достиг. Но к этому близок. А спасен ли я решать Господу.

Он решил!

Цитата из Библии:

"И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется." (Деян.2:21)

Вы не звали еще? Не открывали дверь? Не вечеряли вместе?...
Нужно не ждать подходящего времени, а призывать и оставаться верным Ему до того времени.
Спаси нас, Господи. Во имя Иисуса Христа!!!

[Певчий]

там сказано.
епископ представляет официальную позицию.

На заборе тоже написано...

Может - не настолько затейливую...
зато - прямо и откровенно - как есть.

Странно, а в моем Православии такого нет.

теория - осталась теорией.
Практика такова - как ее воспринимают люди-"миряне".

Странно, а я тоже мирянин, и у меня состыковывается теория с практикой.

священник писал более здраво - но он всего лишь рядовой в этой армии служителей церкви...

Вы ведь с Украины? Если будете в Киеве, зайдите, к примеру, в Покровский монастырь и спросите о том у первого встречного священнослужителя. Да даже в Покровскую Лавру сходите и у первого встречного служителя расспросите об этом. Не думаю, что Вы услышите то, что их мнение как-то существенно будет отличаться от той статьи, которую я Вам давал. Ибо того, что Вы привели в пример, я вообще еще не слышал за 15 лет, проведенных в ПЦ.

[Лука]

Ольга К

Эта тема открыла мне очень интересное свойство некоторых верующих - умение из любого текста Библии извлекать любое удобное для себя содержание. Например:

но Павел говорит, что душевное отходит с приходом Христа.-
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. (1Кор.15:45)

Не представляю - какой нужно обладать фантазией, чтобы из этих слов Павла извлечь такую мысль?!

и, кстати, далее- И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. (1Кор.15:49) - это об иконах? или образ в себе, внутри нашего духа?

"О́БРАЗ1, образа, мн. образы, муж.
1. Облик, вид, подобие (книжн.).
2. Живое, наглядное представление о ком-чем-нибудь.
3. Художественное отражение идей и чувств в звуке, слове, красках и т.п.
4. Созданный художником или актером характер, тип."
РРР*РђР
О каком из указанных выше значений образа Вы спрашиваете?

4 Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины; а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем. (1Иоан.2:4,5)

Для Вас "любовь Божия совершаемая в человеке" и "любовь к Богу" - одно и то же? Любящий Бога исполнит Его волю, но исполнение воли Бога не означает и не подтверждает любви к Нему.

я имела ввиду церковь, как организацию

Церковь Христова - религиозная организация, но не всякая религиозная организация - Церковь Христова.

(2Кор.5:17-21)

Ну и к чему Вы привели эту цитату?

эт почему???

Если мы обсуждаем допустимость икон с точки зрения Библии и решений Церкви, разговор имеет смысл. Если Вас интересуют современные искажения заповедей Божиих и решений Церкви Христовой - это совсем другая тема, причем тема огромная и бесконечная.

да я понимаю - здравость каждый понимает по-своему

Вот и отлично.

Слов от Бога не бывает много.

Если слова от Бога, их много не бывает. Но человек склонен слова от Бога использовать, как оправдание своих фантазий. Вот тогда их становится слишком много.

Вы не фиксируете конкретный пост у собеседника - чтоб увидеть на что именно вы пишете - удобно нажимать на стрелочку возле ссылки на пост. (Это имеет ввиду Бабай

Не понимаю.

[teruah]

ИКОНОПОЧИТАНИЕ ИЛИ ТОНКОЕ ИДОЛОПОКЛОНСТВО?

Икона, как известно, есть образ (Спасителя, Богородицы, святых), взирая на который, мы возводим ум к Первообразу. Но на протяжении истории иконопочитания в него иногда вторгались тенденции, которые, иначе, чем языческими, не назовёшь.

Понятно совершенно невинное желание украсить икону. Люди часто, по примеру древних язычников, приносили к иконам разнообразные украшения (или по обету или в благодарность за исцеление и т.д.). Вероятно все помнят предание о прп.Иоанне Дамаскине, руке и иконе Богородицы "Троеручица". Потом украшение иконы стало практически самостоятельным видом искусства, всё больше и больше удалявшимся от смысла иконы, как таковой. Сперва, украшались поля иконы, затем нимбы, затем стали подвешиваться специальные подвески "цаты", потом окладом стали покрывать весь фон, дальше одежду ("риза"), а под конец, часто и руки. В результате, верующий мог лицезреть лишь массу ювилерных украшений и тёмное пятно на месте лика (со временем покрытие образа часто темнело, не говоря уже о копоти свечей). Если учесть, что при этом, сам образ часто покрывался шитым покровом, с изображением иконы им покрываемым, то смысл связи образ/первообраз терялся полностью.

Т.е. в идеале, я смотрю на икону и мысленно переключаюсь на Лицо, на ней изображённое. А в данном случае, получается, я смотрю на покров, предполагая, что за ним икона, скрытая окладом.... Таким образо, если раньше между мною и Первообразом стоял образ, помогающий связи между нами, то теперь появляется ряд промежуточных совершенно лишних деталей.

И ведь, что интересно, существуют образа и в виде рельефа и в шитье. Но они изготовлялись такими изначально и для той же функции, что и икона писанная красками. Но вот когда подобные образа изготовляются для того, чтобы скрыть другой образ, это просто абсурд.

Вот один из самых характерных примеров: образ Богородицы Киккской, что на Кипре. Мало того, что он почти весь скрыт окладом, так ещё и закрыт покровом, как писалось выше.



Иконопочитание или тонкое идолопоклонство?

[Ольга Владим.]

На заборе тоже написано...

Странно, а в моем Православии такого нет.

Странно, а я тоже мирянин, и у меня состыковывается теория с практикой.

Вы ведь с Украины? Если будете в Киеве, зайдите, к примеру, в Покровский монастырь и спросите о том у первого встречного священнослужителя. Да даже в Покровскую Лавру сходите и у первого встречного служителя расспросите об этом. Не думаю, что Вы услышите то, что их мнение как-то существенно будет отличаться от той статьи, которую я Вам давал. Ибо того, что Вы привели в пример, я вообще еще не слышал за 15 лет, проведенных в ПЦ.

КИЕВ. Для поклонения верующих прибыл список чудотворной иконы Божьей Матери «Троодитисса»
20 Декабрь 2010 10:36


В субботу, 18 декабря, в Свято-Троицкий собор столицы (Троещина, ул. Кирова 2-в) прибыл список чудотворной иконы Пресвятой Богородицы «Троодитисса»? сообщает сайт Киевской Митрополии. Первообраз находится в Троодитиссе самом высокогорном монастыре Кипра (1392 метра над уровнем моря).

Чудотворная икона Божией Матери Троодитисса известна тем, что по обращениям к ней многие бездетные женщины получали и получают дар чадородия, исцеляясь от недугов, перед которыми бессильными оказываются самые лучшие врачи. Чудотворная икона Божией Матери Троодитисса одна из немногих, на которой Царица Небесная изображена с легкой улыбкой на устах. Ибо гораздо чаще Лик Ее скорбен. Этот образ прославился многими чудесами, свершающимися и по сей день.

Настоятель Свято-Троицкого собора, благочинный Северо-Восточного округа г. Киева протоиерей Димитрий Григорак в сослужении духовенства собора отслужил акафист Пресвятой Богородице, после которого обратился к верующим со словами наставления. Он выразил упование на помощь, исцеление и заступничество Пречистой Божией Матери.

Икона будет пребывать в Свято-Троицком соборе по адресу: ул. Кирова 2-в до 23 декабря.

РР�РР. Рля поклонения РІРµССССРёС РїСРёР±СР» СЃРїРёСЃРѕРє ССРґРѕСРІРѕСРЅРѕР№ РёРєРѕРЅС РРѕР¶Сей РР°СРµСРё «ТСРѕРѕРґРёСисса» | РСавославСС РІ РЈРєСР°СРЅС - СРЅСРѕСРјР°ССР№РЅРёР№ веб-РїР
orthodoxy.org.ua(!)

Ольга К

Эта тема открыла мне очень интересное свойство некоторых верующих - умение из любого текста Библии извлекать любое удобное для себя содержание. Например:

Не представляю - какой нужно обладать фантазией, чтобы из этих слов Павла извлечь такую мысль?!

не поняла
Адам был примером душевного человека, Иисус - примером духовного.
Каков Адам - таковы и потомки, каков Иисус - таковы и Его последователи.

"О́БРАЗ1, образа, мн. образы, муж.
1. Облик, вид, подобие (книжн.).
2. Живое, наглядное представление о ком-чем-нибудь.
3. Художественное отражение идей и чувств в звуке, слове, красках и т.п.
4. Созданный художником или актером характер, тип."
РРР*РђР
О каком из указанных выше значений образа Вы спрашиваете?

а вы не сильно рассчитывайте на академические словари...(почти по Преображенскому...))
не сводите слово образ к внешнему сходству.

арх.Никифор-

ОБРАЗ (Быт 1:26,27). В книге Бытия говорится, что Господь сотворил
человека по образу и подобию Своему и об Господе Иисусе Христе
говорится, что Он есть образ Божий (Кол 1:15). Слово образ
выражает совершенно полное и точное сходство, подобное тому
какое существует между печатью и отпечатком ее. Человек
первоначально Обладал образом Божиим в своем знании, в своей
чистоте и в своем блаженстве. Высшие духовные черты образа
Божия затмились в нем чрез грех и падение, но еще и доселе
многие черты образа Божия появляются в падшем человечестве в
его уме, его личности, его владычестве над низшими тварями и
наконец в его бессмертии. Господь Иисус Христос обладает всеми
совершенствами Божиими и славою, и потому Он точный образ Отца
Небесного. По изъяснении ап. Павла, образ Божий состоит в
праведности и святости истины (Еф. 4:24).

21 потому что вы слышали о Нем и в Нем научились, - так как истина во Иисусе, -
22 отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях,
23 а обновиться духом ума вашего
24 и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины.
(Еф.4:21-24)

Брокгауз-

...Подобие Иисуса Богу -
это не внешнее сходство. Неправомерно было бы также утверждать,
что Иисус только "исполняет обязанности" или "представ-ляет" Бога.
Бог - это Дух, свет, любовь, жизнь. И все это в полной мере
проявилось в Иисусе, в Его вочеловечении, послушании вплоть до
смерти на кресте и превознесении (Флп 2:7-9). "Видевший Меня
видел Отца", - говорит Иисус (Ин 14:9). (-> Печать, II,3.) Но Иисус
Христос пребывал на земле не только как зримый О. Бога и живое
свидет-во о Нем (Мф 17:5), Он также дал возможность людям вернуть
себе утраченный О. Божий и облечься в нового человека во Христе
(Еф 4:23 и след.; Кол 3:9 и след.). Уподобление Богу заключается
прежде всего в праведности и святости и достигает завершения в
преображении тела (1Кор 15:49; 2Кор 3:18).

лаконично не получилось.

Для Вас "любовь Божия совершаемая в человеке" и "любовь к Богу" - одно и то же? Любящий Бога исполнит Его волю, но исполнение воли Бога не означает и не подтверждает любви к Нему.

я это и не утверждала - я настаивала на выделенном, а вы это отрицали.

Церковь Христова - религиозная организация, но не всякая религиозная организация - Церковь Христова.

никогда никакая организация не будет вся в Церкви Христа. Это аксиома.

Ну и к чему Вы привели эту цитату?

17 Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
18 Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения,
(2Кор.5:17,18)

- для того, чтобы показать, что во Христе человек - новое творение, духовно возрожденное из душевного греховного - но не вопреки прежним обетованиям Божьим, а благодаря. Не абсолютно все новое, а человек получил качественно новый путь для спасения - более высокий уровень - в согласии с Богом, а не из страха - в соблюдении закона.

Бог не изменился таки.

Если мы обсуждаем допустимость икон с точки зрения Библии и решений Церкви, разговор имеет смысл. Если Вас интересуют современные искажения заповедей Божиих и решений Церкви Христовой - это совсем другая тема, причем тема огромная и бесконечная.

я о том, что плоды теории показывают слабость этой теории.

ПС. Чтобы работала ссылка на пост - на одиночный надо нажать кнопку "ответить" в этом же посте справа, если на несколько - понажимать в соответствующих постах кнопки"мультицитирование" - и в конце нажать любую кнопку "ответить" - можно в конце слева.

ППС. Надо на форуме разместить соотв. тему для всех. Я тоже не во всех еще функциях...

[Певчий]

КИЕВ. Для поклонения верующих прибыл список чудотворной иконы Божьей Матери «Троодитисса»

Так уже же отвечали на подобные вопросы здесь много раз. То обычное почитание особых икон, через которые Господь совершал много чудес и исцелений. Почему не через все так Он действует, а лишь через особые? - Понятия не имею. Люди лишь просто свидетельствуют факт, что так оно есть. Как и в Писании есть упоминание об особом источнике, в который периодически сходил Ангел Господень, так что первый, кто входил в воду, исцелялся от любой болезни. Так есть и такие святыни у православных, через которые Бог исцеляет верующих. И то, что многие верующие хотят соприкоснуться с такими святынями, на примере того же источника из Евангелия не осуждается Богом.
А Вы имеете что-то против того, что Господь исцеляет людей через такие святыни? Так предъявите Ему иск свой, с четкими Вашими указаниями, что Ему можно делать по Вашему капризу, а что нельзя.