Иконоборцы посрамлены ПИСАНИЯМИ

[Лука]

osin

Евреи не изображали Бога потому, что был запрет на это в Писании

Покажите в Писании запрет изображать Бога явленного во плоти. Прошу не первый раз, а все попусту.

Они видели столп огненный, могли бы изобразить, т.к. Бог был в виде этого столпа.

Покажите в Писании слова, что Бог был столпом огненным. Не в столпе, а именно столпом.

Ещё раз, проблема не в правильности идола, а в том, что идолу поклоняются.

Церковь не предписывает иконам поклоняться. Их почитают.

А что мы здесь обсуждаем?

Мы обсуждаем - является ли икона кумиром? Церковь считает, что не является.

Я считаю, что иконы самые настоящие идолы.

Это Ваше личное ошибочное мнение проистекающее из нежелания понять действия Церкви Христовой.

Этого не следует из догмата об иконопочитании. Я привёл свои выкладки. Где у меня ошибка?

Ваша ошибка в том, что почитание икон Вы рассматриваете, как поклонение обожествленному идолу, чего на самом деле нет.

Тогда Вы не выполняете догмат об иконопочитании

По-Вашему если я не поклоняюсь иконам как Богу и не считаю иконы божествами, то я не выполняю догмат об иконопочитании? Вы просто не понимаете смысла этого догмата.
Вы сомневаетесь, что Христос - явление Бога во плоти человека? Библия утверждает обратное.
Вы сомневаетесь, что Христос - человек? Библия утверждает обратное.
Вы не можете привести из Библии ни одного запрета изображать Бога во плоти, но утверждаете, что такое указание в Библии есть. Но его нет.

Вывод? Ересь - не иконы, а Ваше извращенное понимание догмата об иконопочитании и отрицание истинности решения уполномоченной Богом Церкви.
Я готов обсуждать Библию и догматы Церкви, но Ваши фантазии мне, простите, не интересны.


Ольга К.

То есть, вы, Лука, считаете, что Иисус явил внешний вид Бога - во всех деталях - в том числе и ростом?

Странный вопрос. У Бога нет внешности, но Он может обрести любую внешность, в том числе и человеческую, как в случае с явлением Бога во плоти с внешностью Иисуса Христа.

икона настолько условна, что совсем не похожа на изображаемый персонаж

Ошибаетесь. Икона похожа на Иисуса Христа, но без портретного сходства.

решения людей - не решение Бога.

Церковь Божия - это люди, которым Христом дано право связывать и разрешать на земле именем неба.(Матф.18:18)

я бывала в разных православных храмах

Мы не обсуждаем современное воплощение догмата об иконопочитании отдельными конфессиями. Это совсем другая тема.

пусть

Пусть

язычество до сих пор шествует - и что? - оно истинно?

Странный вопрос. Неужели Вы не видите - на сколько за время существования Христианства сократилось язычество в мире и выросла численность Христиан? И это процесс инициированный Богом и реализуемый через людей.

Бог и ЕГО церковь. Его Церковь - это НЕ конфессия

Согласен. Так ведь я ссылаюсь только на соборные решения неразделенной Церкви. А Вы и Ваши единомышленники почему-то все время обращаетесь к практике конфессий. Но это не тема данного обсуждения.

НЕхристиан ЕЩЕ больше...

Во-первых, их пока больше. Во-вторых, "Матф.22:14 много званых, а мало избранных."

Он позволяет, а человек выбирает, но в итоге судит - Бог

Вот и давайте предоставим Богу судить - что есть ересь, а что истинное поклонение Ему, когда речь идет о столь масштабном явлении, как иконопочитание.

P.S. Я очень долгое время не принимал икон. Пришло время и Бог вразумил. Дай Бог и Вам обрести истину во Христе.

[Певчий]

зачем мне ваши приторные ссылки, когда я цитировала из православного же источника - не сама же придумала...

А Вы б почитали по той ссылке, ибо там и отвечается по поводу таких «православных» источников.

вы хотите сказать, что человек увидел других идолов рядом с папой римским?

Нет, хочу сказать, что Ваши обвинения были изложены не продуманно.

ну, я не знаю, кто тут модератор - но и здесь я не надеюсь на внимание на оскорбление неправославных конфессий.

А Вы призовите модераторов, чтобы они Вам подсказали, что употребление термина «сектант» не является запретным на данном форуме. Ибо в моем определении не конкретизируются какие-то христианские деноминации, которые признаны администрацией форума христианскими. Я говорил именно о сектантах, а не о каких-то деноминациях.

Очень похожи последние посты Певчего на дух антара.

Эту дивную мысль Вам перила подсказали, перед которыми Вы молились недавно на балконе?

Господь да запретит тебе... да запретит тебе Господь!

А Вы попробуйте в рупор покричать, может тварное небо, к которому Вы протягиваете руки свои, как к Богу, плохо слышит. Ибо у меня есть все основания подозревать Вас к протягиванию рук к духам поднебесным. Посмотрим, насколько они Вам помогут

[агатон]

Смотрел Детскую Библию, протестанты тоже Бога изображают.

[babay]

Покажите в Писании запрет изображать Бога явленного во плоти. Прошу не первый раз, а все попусту.

Если не возражаете, то я покажу...

Цитата из Библии:

"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои." (Исх.20:4-6)

Если говорить современным языком, то запрет распространяется на изображения для поклонения. Любые. Господу нужно одному поклоняться, Ему одному служить.

Цитата из Библии:

"непрестанно благодарю за вас [Бога], вспоминая о вас в молитвах моих, чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его, и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых, и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его" (Еф.1:16-19)

Все видение и познание Бога духовно. Оно в нас, а не на стене или на дереве, холсте, или еще как. И оно бы ничего страшного. Но некоторые заменяют Господа изображением. И вполне могли бы предъявить претензии, что заведены в заблуждение, а не сами виноваты.
Поэтому заповедь однозначна.
Ее исполнить нужно, а не обсуждать целесообразность. И тогда именно это послужит к познанию. А не изображения, предания и всяко разно.
Благословений.

[Лука]

babay

Если не возражаете, то я покажу

Приму с благодарностью.

(Исх.20:4-6)

Это запрет изображения кумиров. А где же запрет изображать Бога явившегося во плоти?

Если говорить современным языком

Ваш "современный язык" - это произвольное толкование. А я прошу прямых цитат из Библии.

(Еф.1:16-19)

Эта цитата вообще не содержит никаих упоминаний об изображениях. Так к чему она?

некоторые заменяют Господа изображением

Такое происходит не в соответствии, а вопреки догмату об иконопочитании и заповеди Господа.

И вполне могли бы предъявить претензии

Претензии своему искаженному понимаю. Например, как Ваше понимание Исх.20:4-6.

Поэтому заповедь однозначна.

Заповедь Божия абсолютно однозначна - кумиров изображать, поклоняться и служить им запрещено. Но Бог во плоти - не кумир.

[ДенисШ]

Уважаемые православные участники обсуждения! У меня к вам есть один вопрос, по поводу иконопочитания.

Я уже давно заметил, что 99.99% всех разговоров об иконопочитании между православными и протестантами в конце концов сводится к одному вопросу: "Допустимы ли иконы и их почитание или нет?" Иными словами, можно ли их рисовать или нельзя? И в этом случае уже заранее известно, какие стихи из Библии будут приведены обеими сторонами обсуждения...

У меня же к вам другой вопрос: "Являются ли иконы необходимым аспектом веры?" Иными словами, может ли человек пребывать в вере Христовой без икон? Да или нет?

[Персей]

Спасибо, не знал.
Да, единственный образ Божий, т.е. икона это Христос, ну и, в некоторой степени, человек, хотя, здесь образ сильно замутнён.

Христос как человек служит идеалом, на который следует ориентироваться в подражании. Вообще появление рисунков ранней Церкви имеет несколько безобидных причин - создание декора в местах собраний, причем Христос часто изображался весьма символично, в виде пастуха с овцой, в виде рыбы и т.д., одна из причин - большинство не умели читать, для них рисунки служили для назидания в вере. Похвалы художникам изображавшим мученников, которые есть у Василия Неокесарийского, Григория Нисского говорят о том, что рисунки были призваны настроить паству к подражанию этим мученникам в праведной жизни и славной кончине (мученичество за веру считалось славным венцом). Т.е. еще одна причина рисунков было сделать наглядный прмер для подражания. Поэтому рисунки, какие-то изображения были в ранней Церкви, но они имели совсем иное назначение, к ним было и другое отношение среди христиан, в то время они не были предметом культа.

[Певчий]

У меня же к вам другой вопрос: "Являются ли иконы необходимым аспектом веры?" Иными словами, может ли человек пребывать в вере Христовой без икон? Да или нет?

Да, может. Как может обходиться и без много чего другого.

[Moskwal]

Эту дивную мысль Вам перила подсказали, перед которыми Вы молились недавно на балконе?

Нет, не перила. Такое впечатление появилось от общения с антаром и с Вами. Очень сходное циничное, без любви и уважения, манера. Что у него, то у Вас - дух очень похож.

А Вы попробуйте в рупор покричать, может тварное небо, к которому Вы протягиваете руки свои, как к Богу, плохо слышит. Ибо у меня есть все основания подозревать Вас к протягиванию рук к духам поднебесным. Посмотрим, насколько они Вам помогут

Нет, в рупор я не буду кричать. Помолюсь за Вашу душу. Благословений.

[Лука]

"Являются ли иконы необходимым аспектом веры?" Иными словами, может ли человек пребывать в вере Христовой без икон? Да или нет?

Встречный вопрос -являются ли молитвы необходимым аспектом веры?" Иными словами, может ли человек пребывать в вере Христовой без молитв? Да или нет?

[Персей]

Уважаемые православные участники обсуждения! У меня к вам есть один вопрос, по поводу иконопочитания.

Я уже давно заметил, что 99.99% всех разговоров об иконопочитании между православными и протестантами в конце концов сводится к одному вопросу: "Допустимы ли иконы и их почитание или нет?" Иными словами, можно ли их рисовать или нельзя? И в этом случае уже заранее известно, какие стихи из Библии будут приведены обеими сторонами обсуждения...

У меня же к вам другой вопрос: "Являются ли иконы необходимым аспектом веры?" Иными словами, может ли человек пребывать в вере Христовой без икон? Да или нет?

Я себя считаю православным верующим, правда не являюсь последователем именно греко-православной традиции, (субъективно я считаю православной восточно-сирийскую традицию). Я считаю что иконы не являются необходимым аспектом веры и без них можно обойтись.
В ранней Церкви между христианами из иудеев и язычников была своего рода уния - одни соблюдали иудейский закон, вторым было позволено его не соблюдать. И обе партии по крайней мере при апостолах были в общении между собой. Поэтому закон можно соблюдать а можно и не соблюдать, представители обеих партий не должны были друг друга принуждать к своим обычаям. Иустин Философ в разговоре с Трифоном иудеем говорит, что соблюдающие закон христиане спасаются как и не соблюдающие, но назвал грехом, когда соблюдающие закон пытались принуждать его соблюдать не соблюдающих (ведь спасение от веры а не от соблюдения предписаний иудейского закона).
Подобная аналогия есть и с иконами, я считаю что греко-православные делают грех, когда пытаются навязать почитание икон представителям конфессий, в которых нет такой традиции. Я например иконы не почитаю, но также не вижу в самих иконах и греха, если они не служат предметом культа. В Церкви есть один культ - Иисус Христос, все остальные культы это суеверие.

[Певчий]

Нет, не перила. Такое впечатление появилось от общения с антаром с Вами. Очень сходное циничное, без любви и уважения манера. Что у него, то у Вас - дух очень похожи.

Простите, но от Ваших ложных обвинений, приписываемых иконопочитателям, любви также не видно. А только гордыня одна видна. А меня можете воспринимать хоть за воплощение зла на земле. Это Ваше право.

Нет, в рупор я не буду кричать. Помолюсь за Вашу душу. Благословений.

Что-то пыл Ваш остыл. Сперва на весь Интернет прозвучали такие громкие слова:

Господь да запретит тебе... да запретит тебе Господь!

Но, когда открылось, что слова были выпущены Вами на воздух, так как силы не имели они никакой в себе (хотя и пытались выдать себя за того, кто эту силу имеет, типа новоявленный пророк Илия), то тут же решили просто помолиться
В следующий раз сперва эмоции погашайте, а потом молитесь к Господу. И уже только потом, обдумав все, озвучивайте свои мысли. А то сами себя выставили в глупом свете

[Moskwal]

Это Вы, Певчий, судите по себе, исходя из своего гордого духа противления. Сказанное мной: "Господь да запретит тебе... да запретит тебе Господь!", есть сказанное мной в смирении и сокрушении о том духовном состоянии в котором находитесь Вы. При всем, это есть цитата из Слова Божьего.

[Певчий]

Это Вы, Певчий, судите по себе, исходя из своего гордого духа противления. Сказанное мной: "Господь да запретит тебе... да запретит тебе Господь!", есть сказанное мной в смирении и сокрушении о том духовном состоянии в котором находитесь Вы. При всем, это есть цитата из Слова Божьего.

Вы знаете, я вполне могу признать, что сужу по себе. Ибо даже Павел говорит, что духовный человек судит обо всем (в том числе и о душевном), а о нем (о духовном) душевный не может судить. Ибо Вашу реакцию я читаю по своему прошлому опыту, сам когда-то точно так себя вел. И также, как и Вы, когда озвучивал вслух подобные пафосные речи (типа, "да запретит тебе Господь!"), притязая тем на служение пророка. Ибо если бы Вы просто сами в себе о том помолились, то в этом не было бы притязания на служение пророка. Но Вы преднамеренно озвучили те слова вслух. А за такими словами, озвученными вслух, должно идти свидетельство свыше, которого не последовало. В этом и открылась Ваша душевность и разгоряченность. Да, да, именно разгоряченность. Смирением здесь и не пахнет. Ибо смиренные не трубят перед собою такими речами.

[babay]

Заповедь Божия абсолютно однозначна - кумиров изображать, поклоняться и служить им запрещено.
Но Бог во плоти - не кумир.

Лука. Я не вижу сходства во всех изображениях. А некоторые, вообще, карикатурно выглядят. Никого с такой фотографией через таможню не пропустили бы.
Так вот тем, кто делал изображения на крышке скинии было откровение. И они изобразили его. Но ни поручения, ни откровения изобразить Иисуса - не было! А Иисуса, что бы изобразить, и не исказить - не видел никто. А ведь искажение, это лжесвидетельство. Свидетельствуют, чему были свидетелями. А кто, видевший, нарисовал? Не хотелось бы искушать, но пусть поклянется. Ну что б не баловался, в конце концов.
Я лично сам рисовал икону Божией матери с маленьким Иисусом давно. Вероятно, это было какое то откровение. Или зов... Но мне не пришло в голову поклоняться ей. И сейчас она где то лежит на полке, как память, а не как святыня на стене в красном месте.
Вы совершенно правильно сказали, что Бог сейчас во плоти. Но Он в нашей плоти. И видеть Его нужно через нас, через рассматривание творений, а не всяких изображений. И любовь к Нему, это проекция через нас, через ближнего. А не ненависть к нему из-за святынь малеванных.
Нет посредника между человеком и Богом. И если презерватив, это акт недоверия, то икона, это средство отвлечь, завести в заблуждение от истинной Цели.
Безусловно, Господь является и через тех, кто почитает иконы. Но как объяснить, на сколько это ничтожно?
Лука. Какой из священников иконопочитательской церкви прыгал от Божиего присутствия?... Благоговение и дерзновение, это разные чувства, присущи разным степеням Божиих откровений...
Вы бы не склоняли к софистике. Ни к чему это. В Богопознании инструментов нет. Есть чистое сердце, готовое открыться Господу.
Благословений.