Иконоборцы посрамлены ПИСАНИЯМИ

[Певчий]

Не я приписываю поклонение образам, а догмат: "Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и поклоняющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней".

Точно также та честь образу переходит к первообразу, как поклонение Храму Давидом, а у Вас, как поклонение небу переходило поклонение Создателю этого неба. Или Вы все же буквально небу поклоняетесь, вместо Творца?

[Moskwal]

Точно также та честь образу переходит к первообразу, как поклонение Храму Давидом, а у Вас, как поклонение небу переходило поклонение Создателю этого неба. Или Вы все же буквально небу поклоняетесь, вместо Творца?

Это Вы превращаете Писания, потому что Давид не храму поклонялся, а Богу в нем. Также Вы приписали мне то, что я не говорил. Я небу не поклоняюсь. Я поклоняюсь Богу невидимому.

[osin]

Когда я был еще далек от Православия, а посещал общину пятидесятников, то я уже тогда понимал, что православные не боготворят иконы.

Вы имеете ввиду, что они не считают их за Бога? Так и язычники не считали идолов за богов, а только за изображения, в которых присутствует бог, как и иконы православные (Бог присутствует там в виде нетварных энергий, но это частности).

[Певчий]

Это Вы превращаете Писания, потому что Давит не храму поклонялся, а Богу в нем. Также Вы приписали мне то, что я не говорил. Я небу не поклоняюсь. Я поклоняюсь Богу невидимому.

И я поклоняюсь Богу Невидимому в духе и истине. Вы же клевещете на меня, решая за меня то, что я делаю в духе.
И Писания я не превращаю, а приводил Вам конкретные места, где прямо говорится, что Давид поклонялся Храму Божию по внешнему человеку. И предложенные Вами версии этого перевода на английском также подтвердили тот перевод.

[Певчий]

Вы имеете ввиду, что они не считают их за Бога? Так и язычники не считали идолов за богов, а только за изображения, в которых присутствует бог, как и иконы православные (Бог присутствует там в виде нетварных энергий, но это частности).

Если Вам не трудно, приведите контекст данной мысли (о присутствии Бога в нетварных энергиях в иконах) из официальных вероучительных документов Православной Церкви.

[wolf_ua]

Храм это изделие рук человеческих, если Вы не в курсе. И построен он по тому образу, который был начертан Богом по Его откровению в духе пророку.
Давид же не делал кумира из храма, но то получается так лишь в том случае, если понимать заповеди так, как вы понимаете, буквально.
Давид не нарушал заповеди, как не нарушают заповеди иконопочитатели. А те, кто обвиняет иконопочитателей в нарушении заповеди, те обвиняют и Давида в том же, ибо он буквально по внешнему человеку преклонялся перед строением Храма, хотя в духе при этом, как и иконопочитатели, поклонялся непосредственно перед Богом.

Заповеди ведь на то и заповеди, что написаны кратко, понятно и непротиворечиво. В заповеди есть слово "изображение". Не "дело рук человеческих", но "изображение". Храм - это не изображение. Значит и Давид вторую заповедь не нарушил, поклонившись Храму.

А им как Богу никто и не поклоняется по учению Церкви. Это лишь бессовестные клеветники оговаривают Церковь Божию, приписывая иконопочитателям собственное представление об иконопочитании.

Ну я вот Луке привел часть постановления 7-го вселенского собора, догмат об иконопочитании.

В тексте явно сказано -

и чествованию их лобызанием и почитательным поклонением, не собственным, по вере нашей, богопоклонением, которое приличествует единому Божескому естеству, но почитанием, воздаваемым изображению честного и животворящего креста и святому Евангелию и прочим святыням

Вроде бы куча оговорок, но есть и правило - чествовать нужно иконы поклонением. Вот вы мне объясните как христианин должен в соответствие с вышеприведенным фрагментом чествовать икону поклонением? На одно колено припадать перед ней? Половину необходимого количества свечей перед ней ставить? курить ладан полчаса вместо часа?

Вот я погляжу на это со стороны и вижу поклонение. Потом спрошу у верующего, который этим занимается - "Поклонение это или нет". Мне ответят - "Да, это поклонение. Но мы это делаем как-то хитро, как бы изподтишка, как бы стесняясь. Ведь самому Господу мы не хотим поклоняться, но кланяемся иконе, жертвоприношения ей в виде свечей и ладана делаем, нам так велели."

Нет, Вы сами мне настойчиво твердили, что написано, что вообще нельзя делать НИКАКОГО изображения. Вот и будьте верны собственным теориям, уничтожьте свой паспорт.

Зачем мне паспорт уничтожать? Я ведь ему не поклоняюсь и не служу.

Я тоже против поклонения изображениям, как Богу. Но, благодарение Господу, иконопочитание такой мерзости не учит. Потому, можете успокоиться и больше не распространять ложную информацию, приписывая иконопочитанию того, чему оно не учит.

Я не распространяю ложную информацию. Я распространяю догмат собора об иконопочитании. Там сказано

подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней. Тако бо утверждается учение Святых Отец наших, сиесть предание Кафолическия Церкве, от конец до конец земли приявшия Евангелие.

То есть меня учат иконы лобызать, поклоняться перед ними, жертвовать фимиам и свечи.

Еще учат тому, что честь, которую я воздам иконе неизвестно каким образом должна перейти к первообразу того, кто на иконе нарисован.

Вот вы можете объяснить мне наконец как так происходит, что кланяюсь я и приношу жертве иконе, но доволен от этого Господь?

Я не понимаю!!!!

А еще не могу уразуметь зачем мне тратить время на поклонение иконам, если можно вполне молиться и поклоняться самому Господу.

Зачем мне посредники?!!!!!

[osin]

И я поклоняюсь Богу Невидимому в духе и истине. Вы же клевещете на меня, решая за меня то, что я делаю в духе.
И Писания я не превращаю, а приводил Вам конкретные места, где прямо говорится, что Давид поклонялся Храму Божию по внешнему человеку. И предложенные Вами версии этого перевода на английском также подтвердили тот перевод.

Давид не поклонялся храму. Если переводить 5 псалом, то там есть предлог который указывает по направлению. Т.е. Давид молился по направлению ко храму, а не храму. евреи не поклонялись ни Храму, ни Ковчегу, ни другим вещам.

[Moskwal]

И я поклоняюсь Богу Невидимому в духе и истине. Вы же клевещете на меня, решая за меня то, что я делаю в духе.
И Писания я не превращаю, а приводил Вам конкретные места, где прямо говорится, что Давид поклонялся Храму Божию по внешнему человеку. И предложенные Вами версии этого перевода на английском также подтвердили тот перевод.

Поклоняясь "в духе" иконам, Вы нарушаете заповедь: "Не делай себе кумира и никакого изображения... не поклоняйся им и не служи им" (Исх. 20:4-5). По сути, Вы обманулись, что это поклонение в духе.

Что касается Писания на английском, то Вы опять обманываете, потому что там не написано, так как Вы желаете.

Для читателя еще раз приведу этот текст: "But as for me, I will come into thy house in the multitude of thy mercy: and in thy fear will I worship toward thy holy temple" (Ps. 5:7). Давид поклонялся по направлению к храму или перед ним, потому что в храме обитал Бог. То же самое написано в переводе Огиенко: "А я в ласці великій Твоїй до дому Твого ввійду, до Храму святого Твого вклонюся в страху Твоїм"
(Пс.5:8)

В образах Бог не пребывает. Бог запретил изготавливать образы и им поклоняться.

Это Божья заповедь.

[Персей]

Этого не следует из догмата об иконопочитании. Я привёл свои выкладки. Где у меня ошибка? Ещё раз:

<<Как Вы покланяетесь иконе? Неистинно? Но, тогда так же должны поклонятся и Первообразу, "Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному".
Истинное поклонение только Богу? Но, тогда так же должны поклонятся и иконе, "и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней".>>



Тогда Вы не выполняете догмат об иконопочитании: "и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным".
Поклоняться надо. Как почтительно, непочтительно это другой вопрос.



Да, я тоже так считаю, что иконы - ересь величайшая.

+++

кстати та цитата "Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному" была вырвана иконопочитателями из контескта 24 беседы Василия Неокесарийского:
"Кто на торжище смотрит на царский образ и говорит, что изображаемое на картине есть царь, тот не двух царей признает, то есть образ и того, чей образ; и если, указав на писанного на картине скажет: "Это царь", не лишит первообраз царского именования; вернее же сказать, признанием образа подтверждает честь, воздаваемую царю. Ибо если образ царь, то тем паче следует быть царем тому, кто послужил причиною образа. Но здесь дерево и воск, и искусство живописца производят образ тленный подражание тленному, и искусственный подражание сотворенному. Но там, когда слышишь слово: "образ", разумей: "сияние славы". Что же за сияние? И что за слава? Апостол сам толковал сие вскоре, присовокупляя: и образ Ипостаси (Евр. 1, 3). Поэтому славе тождезначительна Ипостась, и сиянию тождезначителен образ."

Не трудно заметить, что сам Василий говорит во-перных не об иконах, во-вторых довольно презрительно изобажения из вокса и дерева называет подражанием тленному; а в третьих - говоря об ипостаси Сына имеет ввиду ту самую, которая мыслится как рожденная от Отца, а не от Марии.

[Певчий]

Заповеди ведь на то и заповеди, что написаны кратко, понятно и непротиворечиво. В заповеди есть слово "изображение". Не "дело рук человеческих", но "изображение". Храм - это не изображение.

А разве языческих идолов только рисовали? Их и отливали, и лепили, и вытесывали, и строили капища для них.

Значит и Давид вторую заповедь не нарушил, поклонившись Храму.

Значит, Вы уже признаете, что Давид все же преклонялся перед Храмом, а не пытаетесь сослаться на какой-нибудь особенный перевод Писания, который бы был подредактирован под идеологию иконоборцев? Это уже радует.

Вот вы мне объясните как христианин должен в соответствие с вышеприведенным фрагментом чествовать икону поклонением?

Во-первых, Вы ничего и никому не должны, кроме любви во Христе.
Во-вторых, данное предписание скорее упорядочивает ФОРМУ почитания икон, нежели предписывает то почитание непременно делать.

Вот я погляжу на это со стороны и вижу поклонение. Потом спрошу у верующего, который этим занимается - "Поклонение это или нет". Мне ответят - "Да, это поклонение. Но мы это делаем как-то хитро, как бы изподтишка, как бы стесняясь. Ведь самому Господу мы не хотим поклоняться, но кланяемся иконе, жертвоприношения ей в виде свечей и ладана делаем, нам так велели."

Простите, но то, что Вы здесь нафантазировали от мнения мнимого оппонента, не имеет никакого отношения к подлинному иконопочитанию.

Зачем мне паспорт уничтожать? Я ведь ему не поклоняюсь и не служу.

Потому, что в приведенном Вами тексте буквально запрещается делать всякое изображение, а не только ради поклонения ему.

Еще учат тому, что честь, которую я воздам иконе неизвестно каким образом должна перейти к первообразу того, кто на иконе нарисован.

Вот вы можете объяснить мне наконец как так происходит, что кланяюсь я и приношу жертве иконе, но доволен от этого Господь?

Я не понимаю!!!!

Честь та передается Вашим сердцем в любви к ПЕРВООБРАЗУ, если Вы то из любви делаете. А если Вы не имеете той любви к ПЕРВООБРАЗУ, то Вас никто и не заставляет почитать образ. К примеру, я не заставляю своего ребенка чтить мою фотографию или фотографию ее матери. Но когда в детстве она целовала фото с родителями, ни у меня, ни у жены не возникло даже такой извращенческой мысли, будто наш ребенок не нас любит, а ту фотографию. И мы сердцем ощущали ту любовь дочери именно к нам, хотя буквально она целовала нашу фотографию. Ребенок и тот как-то легко уловил этот момент, который многие из-за предвзятости преднамеренно улавливать не хотят в иконопочитании.

[Певчий]

Поклоняясь "в духе" иконам, Вы нарушаете заповедь

Извращая позицию оппонента, Вы согрешаете против заповеди "не лжесвидетельствуй". Ибо в духе поклоняются Духу.

[osin]

+++

кстати та цитата "Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному" была вырвана иконопочитателями из контескта 24 беседы Василия Неокесарийского:
"Кто на торжище смотрит на царский образ и говорит, что изображаемое на картине есть царь, тот не двух царей признает, то есть образ и того, чей образ; и если, указав на писанного на картине скажет: "Это царь", не лишит первообраз царского именования; вернее же сказать, признанием образа подтверждает честь, воздаваемую царю. Ибо если образ царь, то тем паче следует быть царем тому, кто послужил причиною образа. Но здесь дерево и воск, и искусство живописца производят образ тленный подражание тленному, и искусственный подражание сотворенному. Но там, когда слышишь слово: "образ", разумей: "сияние славы". Что же за сияние? И что за слава? Апостол сам толковал сие вскоре, присовокупляя: и образ Ипостаси (Евр. 1, 3). Поэтому славе тождезначительна Ипостась, и сиянию тождезначителен образ."

Не трудно заметить, что сам Василий говорит во-перных не об иконах, во-вторых довольно презрительно изобажения из вокса и дерева называет подражанием тленному; а в третьих - говоря об ипостаси Сына имеет ввиду ту самую, которая мыслится как рожденная от Отца, а не от Марии.

Спасибо, не знал.
Да, единственный образ Божий, т.е. икона это Христос, ну и, в некоторой степени, человек, хотя, здесь образ сильно замутнён.

[Moskwal]

Значит, Вы уже признаете, что Давид все же преклонялся перед Храмом, а не пытаетесь сослаться на какой-нибудь особенный перевод Писания, который бы был подредактирован под идеологию иконоборцев?

Чтобы у читателя не возникало больше сомнений, что Давид поклонялся К храму, где обитал Бог, поклоняясь ЕМУ, привожу сразу массу переводов:

New International Version (©1984)
But I, by your great mercy, will come into your house; in reverence will I bow down toward your holy temple.

New Living Translation (©2007)
Because of your unfailing love, I can enter your house; I will worship at yourTemple with deepest awe.

English Standard Version (©2001)
But I, through the abundance of your steadfast love, will enter your house. I will bow downtoward your holy temple in the fear of you.

New American Standard Bible (©1995)
But as for me, by Your abundant lovingkindness I will enter Your house,At Your holy temple I will bow in reverence for You.

GOD'S WORD® Translation (©1995)
But I will enter your house because of your great mercy. Out of reverence for you, I will bowtoward your holy temple.

King James Bible
But as for me, I will come [into] thy house in the multitude of thy mercy: [and] in thy fear will I worshiptoward thy holy temple.

American King James Version
But as for me, I will come into your house in the multitude of your mercy: and in your fear will I worshiptoward your holy temple.

American Standard Version
But as for me, in the abundance of thy lovingkindness will I come into thy house: In thy fear will I worshiptoward thy holy temple.

Douay-Rheims Bible
But as for me in the multitude of thy mercy, I will come into thy house; I will worshiptowards thy holy temple, in thy fear.

Darby Bible Translation
But as for me, in the greatness of thy loving-kindness will I enter thy house; I will bow downtoward the temple of thy holiness in thy fear.

English Revised Version
But as for me, in the multitude of thy lovingkindness will I come into thy house: in thy fear will I worshiptoward thy holy temple.

Webster's Bible Translation
But as for me, I will come into thy house in the multitude of thy mercy: and in thy fear will I worshiptowards thy holy temple.

World English Bible
But as for me, in the abundance of your loving kindness I will come into your house. I will bowtoward your holy temple in reverence of you.

Young's Literal Translation
And I, in the abundance of Thy kindness, I enter Thy house, I bow myself toward Thy holy temple in Thy fear.

[osin]

Чтобы у читателя не возникало больше сомнений, что Давид поклонялся К храму, где обитал Бог, поклоняясь ЕМУ, привожу сразу массу переводов:

Тоже добавлю. В еврейском языке если глагол поклоняться управляется предлогом le, то это словосочетание переводится как "поклоняться кому-л." (подразумевается предмет поклонения). А в Пс.5:8 стоит другой предлог: el. В этом случае это словосочетание можно перевести двояко: либо "поклоняться в направлении к", либо "поклоняться в, внутри" (в данном случае, внутри храма). Точно такая же конструкция используется и в Пс.137:2.

[Moskwal]

Извращая позицию оппонента, Вы согрешаете против заповеди "не лжесвидетельствуй". Ибо в духе поклоняются Духу.

Не может человек поклоняться в духе, нарушая заповедь о поклонении, которая запрещает изготавливать изображения и поклоняться им. Это в Вас великая гордыня являет свое лицо. "Ибо непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление [то же, что] идолопоклонство" (1Цар. 15:23)