Иконоборцы посрамлены ПИСАНИЯМИ

[Лука]

Andrij

думаю, достаточно, чтобы было кому пояснить смысл десяти заповедей

Декалог - не Христианство, а Иудаизм.

в России, христианской стране, грамотными все стали лет сто назад, а крестились и до этого.

А до этого молились языческим богам. И что из этого следует? Кстати, почему Вы решили, что Россия = христианская страна, если в ней проживает ок. 20 млн. представителей других религий?

Считаете, к умершим младенцам это относится?

Бог справедлив и без Его воли не происходит ничего.

Согласен, поэтому младенцев и приносили?

Младенцев приносили, чтобы Христос к ним прикоснулся. Но в Библии ничего не говорится, о последствиях этого прикосновения и о том. что Христос крестил этих младенцев своим прикосновением. Крещение - это прежде всего обещание Богу стремления к исполнению Его заповедей. Что может обещать младенец?

Есть ли доказательство того, что сердце младенца, который еще не ходит или не говорит, после крещения или до него - не с Ним?

Вопрос риторический. Нафантазипровать можно все. что угодно. Но чем реально крещенные во младенчестве люди отличаются от не крещенных?

С какого возраста или после чего Ангелы детей на небесах видят лицо Отца?

Приведенная Вами цитата говорит, что всегда. Но это не основание крестить младенца помимо его воли. Ангел-то у него все равно есть.

[Бондарькофф]

И действительно, если Вы внимательно посмотрите на эту березовую кору (да еще с присущим человеческой психике, образным самовнушением), то действительно можно увидеть якобы спускающихся ангелов в плащаницах. Разве нет?.

не знаю..мне больше адептов куклуксклана напомнило..

[FaithSpirit]

не знаю..мне больше адептов куклуксклана напомнило..

Все правильно. Вам - адептов куклуксклана, а им - ангелов в плащаницах, покрывающих голову, а третьим - еще каких-то призраков...
Вы уже,наверняка, заметили, какая разная интепретация у человеческой воображалки может быть, особенно если ее включить при наблюдении внешней Вселенной.

В этом, ведь и заключается вся субъективная иллюзоность типологии языческих кутьтов и мифологий, отличающихся от ИСТИНЫ, которая не зависит от наших ощущений, воображений, чуств, воли, предубеждений.
Из этого источника языческой лжи православие и заимствует все, чем можно полоскать мозги людей, не имеющих духовного познания ИСТИНЫ.

Эта ИСТИНА и есть БОГ. Эти понятия эквивалетны. Христос непредвзято сказал о Себе:

"Я есмь Истина"

То есть, другого Христа нельзя придумать, выгадать, нарисовать, воображать. Иного Христа (или Бога) просто быть не может, как не может быть другого сущего бытия. Есть только Христос, Который может царствовать в сердце нашем Духом Святым. Познание ИСТИНЫ (Христа) происходит в духе нашем. В духе нашем мы имеем встречу с Ним, созерцаем Его славу. И свидтельством этого пребывания Его в нас является жизнь, исполненная плодов духа: веры, любви, мира, радости, долготерпения, воздержания, кротости, милосердция.

Любые другие попытки созерцать Христа на иконе, на камне или в листьях деревьев являются плодом иллюзии, фантазий. Это плод психического самовнушения, которым человек обманывает самого себя и других.

[Moskwal]

У меня есть знакомый, брат во Христе. Работает в православном книжном магазине. Говорит, что уже насмотрелся на православных священнослужителей-пьяниц и прелюбодеев/блудников так, что уже не может это видеть. А, казалось бы, стяжая веками Духа Святого, имея такие откровения относительно богопочитания, должны являть пример. Правда кто их видит, кроме своих? Меня вон за волосы когда-то пьяный священнослужитель тягал за то, что не так верю как он... Разумеется, не все такие, как я написал. Но я не слышал, например, от людей, работающих в книжных магазинах евангельского направления, чтобы кто-то НАСМОТРЕЛСЯ, что их служителя пьянствовали/блудили и т.д. Хотя в отдельных случаях и такое бывает.

[wolf_ua]

А давайте-ка сделаем по другому - я выстрою свою аргументацию, а Вы ее опровергните.

Люблю списочную форму. Так удобно опровергать.

1. Бог запрещает любые изображения божеств (кумиров) т.к. увидеть, а значит и изобразить Бога невозможно, а люди склонны к служению идолам. После этого евреи Бога не изображают, но периодически возвращаются к язычеству и изображают известных им ранее божеств.

Сначала цитата:

Цитата из Библии:

2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
(Исх.20:2-5)

А то все почему-то забывают точную формулировку и начинают сокращать на пользу своим утверждениям.

Если брать строго, то запрет распространяется и на изображение самого Господа, и на все, что можно увидеть.

2. Христос являет людям Бога, с этого момента люди знают как выглядит Бог во плоти и потому могут изобразить именно Его, а не придуманного кумира.

Как видно из цитаты, запрещено изображать и людей, ведь они "на земле внизу".

Прошу заметить, что на иконах "в символическом виде" изображены и Бог-Отец и даже Бог-Дух Святый. Вы говорили, что изображают только людей, но как же быть с этим "символическим видом"? Ведь ни Отца ни Духа Святого люди не видели, но тем не менее не остерегаются их изображать.

3. Христос создает Церковь, обещает ее непобедимость вратами ада и наделяет полномочиями связывать и разрешать на земле именем неба. Следовательно, любое решение Церкви априори одобрено Богом.

Таким способом вы можете оправдать любые зверства, творимые церковью: разделение церкви в угоду политическим мотивам и науськивание верующих друг на друга, костры инквизиции, крестовые походы, огромное количество крепостных братьев в ее владении, поддержку кровавых режимов, оправдание рабовладения, накопление неимоверных богатств, индульгенции.

Кого там Иоанн называет "блудницей великой"?

4. Созданная Христом Церковь после долгих дискуссий Соборно принимает решение о допустимости икон в Храмах. Иконы изготавливают, их почитают, но им не поклоняются. При этом существует огромный пласт изображений персонажей истории Христианства в произведениях искусства, которыми восторгаются, но которые не почитают, как иконы.

Лука, зачем вы пытаетесь обмануть людей? Что значит не поклоняются?

Перед иконами люди становятся на колени. Разве это не поклонение?

Давайте уж называть вещи своими именами.

Мне сложно спорить, что в свое время Церковь допускала изображения для того, чтобы в доступной графической форме показать неграмотным христианам отрывки из Писаний. Но то, что было использовано на определенный момент лишь как дополнительное изобразительное средство сначала перешло в культ, а потом было закреплено церковной верхушкой и оправдано ей с помощью всевозможных отговорок.

Не забывайте, Лука, что создание, освящение и культ икон, мощей и прочей наглядной дребедени - это огромный церковный бизнес, с помощью которых церковная верхушка накопляет богатства.

[Бондарькофф]

....заметили, какая разная интепретация у человеческой воображалки может быть....попытки созерцать Христа ..... являются плодом иллюзии, фантазий. Это плод психического самовнушения, которым человек обманывает самого себя и других.

видите?.. ВСЁ ваше..вы христовы христос божий..

[Певчий]

А стоять по стройке смирно я Вас, конечно, не призываю. Помилуйте. Максимум, что могу просить, так это "помазать глаза мазью", чтобы прозреть.

Ну, тоже самое и я могу Вам сказать. Просто не вижу смысла играть в такой «пинг-понг»

Лучше на Писание обратите внимание.

Обращаю внимание. И не нахожу в нем доказательств правоты иконоборцев.

Оно нигде никогда не давало повод поклоняться Богу через иконы и другие предметы.

Богу поклоняются в духе и истине. А внешние формы поклонения бывают у людей различными.

Писание было написано под действием Святого Духа, и читающий его, и доверяющий ему, и следующий ему будет просвещен Святым Духом. И отдаю себе отчет в том, что мои слова имеют для Вас смысл только тогда, когда мы оба принимает за окончательный авторитет канон.

То, что Писание является авторитетным это однозначно. Но то, что кто-то пытается наделить собственное разумение Писания как окончательный авторитет канона это далеко не одно и тоже. Ибо многие выдают свои суждения как суждения святых из Библии.

Да, потребностей у нас, действительно, множество, да только не надобны нам в поклонении Богу никакие подручные средства.

Тогда Вам придется выбросить и Библию и отказаться от различной формы прославления Бога при содействии музыкальной аппаратуры и написания новых гимном, типа тех, что используют баптисты и пятидесятники на своих служениях подобно «Песням возрождения». Ибо все то являются подручными средствами.

Я понимаю.

Не думаю, что понимаете в той мере, как понимают Ваши оппоненты.

Тоже прекрасно понимаю. Поэтому в беседах с вашей братией всегда оговариваю, что будет нашим авторитетом.

И в этом допускаете серьезную ошибку. Ибо Вы изначально избрали для себя правила игры, которые не подтверждаются тем же Писанием. Потому и не замечаете даже того, что собственное разумение Писания вы уже давно поставили выше того же Писания.

Да, живем под "законом новой буквы", если под ветхой Вы не подразумевали всю Библию.

А вот эту мысль Вы где вычитали, что живете под «законом новой буквы»?

Мысль понятна. Только я не согласен с ней. А пример или намек из Ветхого Завета об употреблении образов я для того прошу, чтобы было хоть какое-то основание для выхода за пределы первого века и канона. И... не нахожу.

Лучшим примером использования Богом «образов» и «прообразов» уже в книгах Ветхого Завета является символичность Храма и Законов Жертвоприношений. И если Давид по вдохновению Духа мог себе позволить поклониться Храму и в этом поклонении не согрешить перед Богом, Которому и позволял Закон только поклоняться, то почему в такой возможности Вы отказываете христианам, живущим во внутренней свободе во Христе?

У меня есть знакомый, брат во Христе. Работает в православном книжном магазине. Говорит, что уже насмотрелся на православных священнослужителей-пьяниц и прелюбодеев/блудников так, что уже не может это видеть. А, казалось бы, стяжая веками Духа Святого, имея такие откровения относительно богопочитания, должны являть пример. Правда кто их видит, кроме своих? Меня вон за волосы когда-то пьяный священнослужитель тягал за то, что не так верю как он... Разумеется, не все такие, как я написал. Но я не слышал, например, от людей, работающих в книжных магазинах евангельского направления, чтобы кто-то НАСМОТРЕЛСЯ, что их служителя пьянствовали/блудили и т.д. Хотя в отдельных случаях и такое бывает.

Вы знаете, грех пьянства не так опасен, как грех гордыни. А уж этого порока я в протестантизме насмотрелся вдоволь. Ибо пьянство легко воспринимаемо, что то есть пагубная страсть. А вот фарисейство видит себя во всем правильным. Этот недуг буквально эпидемией охватил большую часть христианского мира. Причем, я сейчас говорю не только о жестокосердии евангельских верующих, но и о многих православных в том числе.

[Бондарькофф]

Перед иконами люди становятся на колени. Разве это не поклонение?.

судится только внешнее..внутреннее непостижимо.. Вот из "Братья Карамазовы" Достоевского

:...пади на землю и целуй ее, омочи ее слезами твоими, и даст плод от слез твоих земля, хотя бы и не видал и не слыхал тебя никто в уединении твоем. ...В уединении же оставаясь, молись. Люби повергаться на землю и лобызать ее. Землю целуй и неустанно, ненасытимо люби, всех люби, все люби, ищи восторга, и исступления сего. Омочи землю слезами радости твоея и люби сии слезы твои. Исступления же сего не стыдись, дорожи им, ибо есть дар Божий, великий, да и не многим дается, а избранным.

[Певчий]

судится только внешнее..внутреннее непостижимо.. Вот из "Братья Карамазовы" Достоевского

Прекрасная цитата.

[wolf_ua]

судится только внешнее..внутреннее непостижимо.. Вот из "Братья Карамазовы" Достоевского

К чему все это? Что непостижимо? Разве я вас просил оценить нечто непостижимое?

Коленопреклонение вполне постижимо и очень даже понятно. Люди приходят в церковь, чтобы служить невидимому Господу, но им подсовывают иконы и, опираясь на авторитет Церкви, предлагают кланяться иконам, ставить перед ними свечи, то есть совершать служение, ожидать от икон чудес и исцелений.

Иконами торгуют, иконы освящают. В любой маршрутке целый иконостас висит около водителя и водители надеются, что эти картинки защитят их от опасностей в дороге. Не Господь, который невидим, но картинки, которые можно увидеть и осязать.

Скажите, что этого нет.

[Лука]

wolf_ua

Люблю списочную форму. Так удобно опровергать.

Уж порадуйте внятной критикой. А то последнее время одни лозунги

Сначала цитата:

Вы привели заповедь, в которой Бог запрещает человеку поклоняться и служить другим богам и изготавливать кумиры в виде известных живых существ. За нарушение этой заповеди Бог обещает наказание до четвертого поколения нарушителя. Все верно?
А если верно - кого и как наказал Бог до четвертого колена за изготовление икон?

Если брать строго, то запрет распространяется и на изображение самого Господа, и на все, что можно увидеть.

По поводу изображения Самого Бога в этой заповеди не сказано ни слова.

Как видно из цитаты, запрещено изображать и людей

Так людей или кумиров в виде людей? Евреям запрещено изготавливать кумиры в виде известных живых существ.

Прошу заметить, что на иконах "в символическом виде" изображены и Бог-Отец и даже Бог-Дух Святый.

Давайте не будем смешивать праведное с грешным. Иконы допустимы и аргументы этого приведены ранее. Но в том, что существуют искажения соборного решения о допустимости икон, я не сомневаюсь. Но искажение - не вопрос этой темы. Они есть. Точка.

Таким способом вы можете оправдать любые зверства, творимые церковью

Пожалуйста назовите "зверства" сотворенные Церковью Христовой до ее разделения.

Что значит не поклоняются? Перед иконами люди становятся на колени. Разве это не поклонение?

В каком Соборном постановлении неразделенной Христовой Церкви предписана такая форма почитания икон?

Давайте уж называть вещи своими именами.

Давайте. Но без подмен самопальной инициативой решений Церкви.

Не забывайте, Лука, что создание, освящение и культ икон, мощей и прочей наглядной дребедени - это огромный церковный бизнес, с помощью которых церковная верхушка накопляет богатства.

Вы снова выходите за рамки темы данного обсуждения. Если Вас интересует обоснованность Писанием изготовления икон - разговор имеет смысл. Если Вас интересует тема искажений различными конфессиями Соборных решений Церкви Христовой - открывайте другую тему. Но здесь разговор не об этом.

[Бондарькофф]

Коленопреклонение вполне постижимо и очень даже понятно. Люди приходят в церковь, чтобы служить невидимому Господу, но им подсовывают иконы и, опираясь на авторитет Церкви, предлагают кланяться иконам, ставить перед ними свечи, то есть совершать служение, ожидать от икон чудес и исцелений

а вы отрицаете исцеления в православии? а ведь "львиная доля" их припадает именно на чудотворные образа.. если пойдете на обвинения в фальсификациях, то ведь и божье вмешательство на неопротестантских "служениях исцеления" некоторые напрочь отвергают или трактуют как "сатанинское обольщение".. в чём разница?

и потом.. вы всё так представили, впрямь как насилие, но ведь люди идущие в храмы сформированны.. и делают всё это доброхотно с любовью к богу и в умилении сердца..

[wolf_ua]

Вы привели заповедь, в которой Бог запрещает человеку поклоняться и служить другим богам и изготавливать кумиры в виде известных живых существ. За нарушение этой заповеди Бог обещает наказание до четвертого поколения нарушителя. Все верно?
А если верно - кого и как наказал Бог до четвертого колена за изготовление икон?

Лука, зачем хитрить. Вы предлагаете мне получить откровение от Господа и узнать кого и за что Он наказал?

По поводу изображения Самого Бога в этой заповеди не сказано ни слова.

Заповедь универсальна. Она не конкретизирует КАКОГО ИМЕННО идола нельзя изображать. Запрещено изображать всех.

И это не напрасно. Ведь и Христа, который явился во плоти писатели икон не видели, но изображают в иконах кого им только вздумается, то есть попросту фантазируют.

Так людей или кумиров в виде людей? Евреям запрещено изготавливать кумиры в виде известных живых существ.

Снова таки. Заповедь универсальна. Ею запрещено изображать как египетских фараонов и человекоподобных богов, так и золотого тельца.

Давайте не будем смешивать праведное с грешным. Иконы допустимы и аргументы этого приведены ранее. Но в том, что существуют искажения соборного решения о допустимости икон, я не сомневаюсь. Но искажение - не вопрос этой темы. Они есть. Точка.

Хоть соборно, хоть одним человеком невозможно отменить заповедь. Закон нам дан не для того, чтобы отменять его.

Пожалуйста назовите "зверства" сотворенные Церковью Христовой до ее разделения.

Пожалуйста. Даю. Самое первое значительное нарушение произошло тогда, когда церковную общину лишили права избирать служителей церкви. Это произошло до разделения.

Таким образом церковная верхушка отделила себя от верующих, соединившись с властьимущими и превратившись в политическую силу.

В каком Соборном постановлении неразделенной Христовой Церкви предписана такая форма почитания икон?

В том и дело, что ни в каком постановлении этого нет. Но это реальность, которую мы имеем нынче и ни один священник не имеет смелости прекратить такое служение. Священнослужители молчат, паства безмолствует. В церквях твориться беспредел.

Вы снова выходите за рамки темы данного обсуждения. Если Вас интересует обоснованность Писанием изготовления икон - разговор имеет смысл. Если Вас интересует тема искажений различными конфессиями Соборных решений Церкви Христовой - открывайте другую тему. Но здесь разговор не об этом.

Да, меня интересует обоснованность изготовления икон именно Писанием. Но где логическое обоснование? Где необходимость отмены заповеди?

[Богочеловек]

[QUOTE=wolf_ua;2666792]

Пожалуйста. Даю. Самое первое значительное нарушение произошло тогда, когда церковную общину лишили права избирать служителей церкви. Это произошло до разделения.

Таким образом церковная верхушка отделила себя от верующих, соединившись с властьимущими и превратившись в политическую силу.

Здравствуйте страшный ушастый волк!

Читаю ваши посты и хоть всем существом за ваше виденье идолопоклонства, но увещеваю вас не тратить на этих людей время. Не вы первый, не вы последний попробовал увещевать их, но им важнее традиции чем здравый смысл, поэтому их слепоту назовем "врожденно-преобретенной" и очень хранимой как один из их признаков преданности Богу. Чем бы дитя не тешилось...
Горько, что по милости таких умников тысячи промахнуться мимо спасения и уйдут в озеро огненное...
Наших форумчан от идолопоклонения уже не отговорить - наслушались уже друг друга - вразумляйте хотя бы тех, кто рядом с вами в вашем городе... Может кто и станет зрячим....

А вот насчет вашего высказывания о выборности "служителей" церкви попросил бы вас по возможности пояснить мне... По-вашему получается, что если была бы выборность, то система "духовенство-миряне" укладывалось в понятие церкви и предотвратила разделения?

[Moskwal]

Ну, тоже самое и я могу Вам сказать. Просто не вижу смысла играть в такой «пинг-понг»

Обращаю внимание. И не нахожу в нем доказательств правоты иконоборцев.

Нужно, чтобы Господь просветил очи, тогда и будет видно. Очи просвещаются во время чтении Писания, размышления, молитвы при действии Святого Духа. В Писании нет примеров, чтобы кто-либо изображал Бога, молился изображениям почивших.

Богу поклоняются в духе и истине. А внешние формы поклонения бывают у людей различными.

То, что Писание является авторитетным это однозначно. Но то, что кто-то пытается наделить собственное разумение Писания как окончательный авторитет канона это далеко не одно и тоже. Ибо многие выдают свои суждения как суждения святых из Библии.

Тогда Вам придется выбросить и Библию и отказаться от различной формы прославления Бога при содействии музыкальной аппаратуры и написания новых гимном, типа тех, что используют баптисты и пятидесятники на своих служениях подобно «Песням возрождения». Ибо все то являются подручными средствами.

Не придется выбрасывать Библию, и от пения никто не будет отказываться, потому что Слово Христово вселяется в нас, и мы назидаемся посредством пения. Иисус с учениками пели гимн, перед тем, как отправиться на гору Елеонскую, да и Господь дал Давиду музыкальный устав, в котором присутствуют инструменты. Так что, верующие используют подручные средства, но не в виде изображений, потому что Бог это запретил. Использовать их - это грех и гордыня.

Не думаю, что понимаете в той мере, как понимают Ваши оппоненты.

И в этом допускаете серьезную ошибку. Ибо Вы изначально избрали для себя правила игры, которые не подтверждаются тем же Писанием. Потому и не замечаете даже того, что собственное разумение Писания вы уже давно поставили выше того же Писания.

Заблуждаетесь. Это не мое разумение, а разумение, которое Дух Святой открывает детям Своим; мы научены словом и держимся Главы, а Вы противитесь и грешите пред Богом.

А вот эту мысль Вы где вычитали, что живете под «законом новой буквы»?

Эту мысль я вычитал у Вас, когда Вы упомянули о каком-то "законе ветхой буквы", и перефразировал по-Вашему. А потому не меня нужно укорять за неевангельскую речь, а себя.

Лучшим примером использования Богом «образов» и «прообразов» уже в книгах Ветхого Завета является символичность Храма и Законов Жертвоприношений. И если Давид по вдохновению Духа мог себе позволить поклониться Храму и в этом поклонении не согрешить перед Богом, Которому и позволял Закон только поклоняться, то почему в такой возможности Вы отказываете христианам, живущим во внутренней свободе во Христе?

Потому что, если бы Вы потрудились исследовать это место Писания, то обнаружили бы, что Давид не храму поклонялся, а поклонялся ПО НАПРАВЛЕНИЮ к храму, что подтверждают другие переводы. "I worship TOWARD thy holy temple". Поклонился Давид, разумеется, Господу.

Вы знаете, грех пьянства не так опасен, как грех гордыни. А уж этого порока я в протестантизме насмотрелся вдоволь. Ибо пьянство легко воспринимаемо, что то есть пагубная страсть. А вот фарисейство видит себя во всем правильным. Этот недуг буквально эпидемией охватил большую часть христианского мира. Причем, я сейчас говорю не только о жестокосердии евангельских верующих, но и о многих православных в том числе.

Верно, гордыня и фарисейство есть у всех, и у Вас и у меня в том числе. Смирения, кротости никогда не будет достаточно и в полной мере. Лучшим проявлением смирения - это смирение перед Словом Божьим, которое ясно и понятно запрещает создавать изображения для поклонения Ему и умершим.