Иконоборцы посрамлены ПИСАНИЯМИ

[FaithSpirit]

Прекрасная цитата.

Было бы еще прекрасней, Певчий, если бы Вы оставили комментарий по поводу сумасбродных проделок православных в моем родном селе (летящих ангелов на березовой коре, ступни Христа на камне и лика Христового в ветвях деревьев).

Не хотите прокомментировать то, что мне пришлось своими глазами увидеть в родном селе в Ровенской области, где я родился?

Вы читали мой пост с картинкой березовой коры на предыдущей странице?

[FaithSpirit]

Нужно, чтобы Господь просветил очи, тогда и будет видно.

Кому? Певчему?
Таким, как Певчий, просветить очи уже невозможно. Ведь он уже вкусил, как благ Господь.
В случае с Певчий уже все давным-давно произошло, как в сказке:
"И я там был и мед-пиво пил, по усам потекло, а в рот не попало"

Очи просвещаются во время чтении Писания, размышления, молитвы при действии Святого Духа. В Писании нет примеров, чтобы кто-либо изображал Бога, молился изображениям почивших.

Дело даже не в том, что этого в Писании нет примеров. Человек, познавший Истину, сам непременно узнает, что поклоняться изображениям почивших суеверно, потомучто он начинает понимать, что поклонение Богу совершается в духе и истине.

[Лука]

wolf_ua

Лука, зачем хитрить.

Хитрить незачем. Даже когда Вам нечего ответить.

Вы предлагаете мне получить откровение от Господа и узнать кого и за что Он наказал?

Почти полторы тысячи лет Христиане почитают иконы, Вы утверждаете что этим они нарушают волю Бога, но для того, чтобы увидеть Божье наказание обещанное за нарушение Его воли, Вам нужно откровение? В таком случае чего стоит Ваша вера если Вы не видите Божьих наказаний нарушения Его воли в ТАКИХ МАСШТАБАХ? Неужели ТАКОЕ можно спрятать или не заметить?
А если нет наказания, значит воля Бога не нарушена.

Заповедь универсальна. Она не конкретизирует КАКОГО ИМЕННО идола нельзя изображать. Запрещено изображать всех.

Правильно. Запрещено изображать идолов, но не Бога явленного во плоти.

Ведь и Христа, который явился во плоти писатели икон не видели

На иконах изображают не Христа, а образ Христа - условное изображение, а не портрет.

Заповедь универсальна. Ею запрещено изображать как египетских фараонов и человекоподобных богов, так и золотого тельца.

Где запрещено изображать - на иконах или на любых картинах?

Самое первое значительное нарушение произошло тогда, когда церковную общину лишили права избирать служителей церкви. Это произошло до разделения.

Прошу предоставить ссылки на документы подтверждающие:
- заповедь Христа об избрании общиной священнослужителей;
- документ Церкви отменяющий заповедь Христа.

В том и дело, что ни в каком постановлении этого нет.

Значит и говорить не о чем. Искажения решений Церкви не тема данного разговора.

Да, меня интересует обоснованность изготовления икон именно Писанием.

Обоснования приведены по пунктам, но Вы даже не пытаетесь их опровергнуть.

Но где логическое обоснование? Где необходимость отмены заповеди?

Изготовление икон и их почитание не нарушает ни одной заповеди Бога.

[Певчий]

Было бы еще прекрасней, Певчий, если бы Вы оставили комментарий по поводу сумасбродных проделок православных в моем родном селе (летящих ангелов на березовой коре, ступни Христа на камне и лика Христового в ветвях деревьев).

Не хотите прокомментировать то, что мне пришлось своими глазами увидеть в родном селе в Ровенской области, где я родился?

Я не имел возможности что-то видеть в родом Вашем селе, почему и не берусь комментировать то.
Вместе с тем могу сказать, что наличие чего-то негативного со стороны одних верующих вовсе не дает основания примешивать к тому и других верующих. Ибо, поступая так, можно осудить всех христиан вообще, ибо и Иуды были в христианстве, и Диотрефы.

[Певчий]

Нужно, чтобы Господь просветил очи, тогда и будет видно.

Именно.

Очи просвещаются во время чтении Писания, размышления, молитвы при действии Святого Духа.

Не всегда при чтении Писания человека «просвещает» непременно Дух Святой. Ибо книжники и фарисеи, распявшие Иисуса, также читали Писания.

В Писании нет примеров, чтобы кто-либо изображал Бога, молился изображениям почивших.

Как нет такого и в Иконопочитании, а есть лишь постоянные оговоры со стороны иконоборцев по этому вопросу. Ибо Бога по Его Божеству никто нарисовать не может. И молятся иконопочитатели не изображениям почившим, а Богу, призывая при этом молиться за них и святых. Что там Писание говорит о клеветниках?

Не придется выбрасывать Библию, и от пения никто не будет отказываться, потому что Слово Христово вселяется в нас, и мы назидаемся посредством пения. Иисус с учениками пели гимн, перед тем, как отправиться на гору Елеонскую, да и Господь дал Давиду музыкальный устав, в котором присутствуют инструменты. Так что, верующие используют подручные средства, но не в виде изображений, потому что Бог это запретил. Использовать их - это грех и гордыня.

Точно также использовались при Богослужении и херувимы. Не думаете же вы, что у Бога шизофрения? Сперва категорически что-то запрещает, а потом разрешает? Значит, Вы поняли что-то в Писании превратно, наделив слова Божьи тем смыслом, которого Он Сам туда не вкладывал. Вот это и есть гордыня иконоборцев.

Заблуждаетесь. Это не мое разумение, а разумение, которое Дух Святой открывает детям Своим; мы научены словом и держимся Главы, а Вы противитесь и грешите пред Богом.

А я Вам говорю, что это вы заблуждаетесь.
Когда родители говорят малым детям, чтобы те не прикасались к спичкам и ножам, то это не означает, что в тех спичках и ножах заложено некое зло. Нет, просто для уровня тех детей данные предметы могут быть опасными для жизни. А когда дети подрастут, то родители сами научают их пользоваться спичками и ножами под родительским чутким контролем. А потом и вовсе говорят тем, чтобы они сами себе почистили ножом картошку и приготовили при на газовой плите еду. Вот так было и с запретом на то рисование. Вы же своим упорством лишь показываете, что умом еще остались младенцами, если во всяком изображении видите идолов и кумиров. Вам, пожалуй, действительно нельзя пользовать никакими росписями вообще. Ибо развращаетесь на элементарном.

Эту мысль я вычитал у Вас, когда Вы упомянули о каком-то "законе ветхой буквы", и перефразировал по-Вашему. А потому не меня нужно укорять за неевангельскую речь, а себя.

То, что озвучили Вы, никакого отношения к моим высказываниям не имеет. Это Ваш домысел. Вы просто вырвали что-то из контекста, а потом озвучили на свой лад.

Потому что, если бы Вы потрудились исследовать это место Писания, то обнаружили бы, что Давид не храму поклонялся, а поклонялся ПО НАПРАВЛЕНИЮ к храму, что подтверждают другие переводы. "I worship TOWARD thy holy temple". Поклонился Давид, разумеется, Господу.

Ваше желание исказить смысл слов Писания понятен. Да только и в том варианте, который Вы сами себе придумали, поклонение к направлению вещественного храма ничем не отличается поклонению Господу иконопочитателями, по внешнему человеку НАПРАВЛЕННОМУ к вещественной иконе. Так что Вы только что сами озвучили православное понимание иконопочитания, только озвучили его применительно к Давиду и его поклонению к направлению вещественному храму. А Бог ведь не подобен ничему вещественному вообще. И в своем понимании поступка Давида Вы не склонны осуждать его в идолопоклонстве. А вот к иконопочитателям у Вас просто предвзятое отношение, потому и приписываете им постоянно грех, которого та нет.

Верно, гордыня и фарисейство есть у всех, и у Вас и у меня в том числе. Смирения, кротости никогда не будет достаточно и в полной мере. Лучшим проявлением смирения - это смирение перед Словом Божьим, которое ясно и понятно запрещает создавать изображения для поклонения Ему и умершим.

Вот иконоборческая ересь это и есть гордыня, ибо самочинно наделили слова Божьи тем смыслом, которого Господь вовсе не подразумевал.

[Moskwal]

У Вас, Певчий, все кругом искажают смысл. Наблюдаю за Вами на форуме, Писание Вы знаете не очень хорошо, им не живете и им не разговариваете. И, что интересно, всё, что не по-Вашему - это все "самолично наделенные" иным, отличный от Певчего, смыслом. Без библейских стихов. В большинстве своем голословие. И мне просто неприятно давать ответы, принимая участи в таком словоблудии. Еще больше я расстроен тем, что ошибся в Вас. Действительно, расстроен. Мне жаль говорить, но, как я только что увидел, Вы гордый и несмиренный человек. Не обижайтесь. Если обидел, прошу прощения.

Насколько я понял, из Писания привести хотя бы один пример, что Бог разрешил использовать изображения в поклонении Ему, у Вас не имеется. Тогда что Вы проповедуете, сверх написанного? Кого и чем пытаетесь убедить? Каким откровением? Откровением какого духа?

Покажите Писаниями, что Бог разрешает подобную практику. Прошу.

[msv1012]

...

Покажите Писаниями, что Бог разрешает подобную практику. Прошу.

Да где бы было это Писание, если бы не Православные с Католиками? Каждая бы секта перекромсала бы его под себя, как ей угодно было бы, что , в принципе, они и делают, но пока только устно. А так шиш с маслом! Есть историческая Церковь с истинным пониманием Писаний. И ничего в Церкви этим Писаниям не противоречит. Хотя переписать по своему Писания уже хотят многие. "Свидетели Иеговы", например, со своим ПНМом и у "Восстановленцев" Ни и Ли тоже своё Писание имеется. Но не Писания -столп и утверждение истины, а Церковь. Когда до иконоборцев это дойдёт, они иконоборцами перестанут быть автоматически...

[Moskwal]

Да где бы было это Писание, если бы не Православные с Католиками? Каждая бы секта перекромсала бы его под себя, как ей угодно было бы, что , в принципе, они и делают, но пока только устно. А так шиш с маслом! Есть историческая Церковь с истинным пониманием Писаний. И ничего в Церкви этим Писаниям не противоречит. Хотя переписать по своему Писания уже хотят многие. "Свидетели Иеговы", например, со своим ПНМом и у "Восстановленцев" Ни и Ли тоже своё Писание имеется. Но не Писания -столп и утверждение истины, а Церковь. Когда до иконоборцев это дойдёт, они иконоборцами перестанут быть автоматически...

В некотором виде канон уже существовал в первой половине второго столетия. То, что некогда официально закрепили на соборе по поводу канона Писаний уже давно действовало. Так, что не их это заслуга, а Божья.

[Певчий]

У Вас, Певчий, все кругом искажают смысл.

Все это слишком обобщенное утверждение.

Наблюдаю за Вами на форуме, Писание Вы знаете не очень хорошо, им не живете и им не разговариваете.

Ну, насколько я знаю или не знаю Писание, каждый вправе судить сквозь призму собственного разумения Писания. А то, что я не предпочитаю простое общение, без непрестанного цитирования цитат из Библии, как это есть обычай у некоторых, так то исключительно лишь по той причине, что я уверен, что Дух Святой делает из Своих причастников не роботов или попугаев, заучивающих Библию наизусть, а ЖИВЫХ людей, верующих по Духу, которые способны творить творческие мысли, которые нисколько не противоречат озвученному ранее другими причастниками Духа. Я не книжник и не хочу им быть. Для меня то, что некоторые хотели бы во мне видеть, есть обычное фарисейство. А против этой чумы я борюсь прежде всего в себе самом.

И, что интересно, всё, что не по-Вашему - это все "самолично наделенные" иным, отличный от Певчего, смыслом.

Не то, что не моему, а то, что не соответствует Учению Церкви, Которая Духом Святым и Писание утвердила. Вы же взяли из рук Церкви Священное Писание (которое является частью Священного Предания) и принялись создавать свои «церкви», толкуя Библию, как заблаговолит вам господин-рассудок.

И мне просто неприятно давать ответы, принимая участи в таком словоблудии.

А я Вас и не заставляю того делать.
Только я не могу смотреть равнодушно, как Вы несправедливо обвиняете людей, приписывая им те грехи, которых они не делают. Да еще пытаетесь убедить кого-то, что те оговоры делаете по особому «открытию Вам глаз» Духом Святым

Еще больше я расстроен тем, что ошибся в Вас.

Да, я не могу соглашаться с вашими заблуждениями. Ибо иконоборческая ересь выставляет человека за ограду Церкви.

Действительно, расстроен. Мне жаль говорить, но, как я только что увидел, Вы гордый и несмиренный человек. Не обижайтесь. Если обидел, прошу прощения.

Если о Христе говорили подобные речи, то чего ж мне от того обижаться? Раб не больше Господина своего.

Насколько я понял, из Писания привести хотя бы один пример, что Бог разрешил использовать изображении в поклонении Ему, у Вас не имеется.

Храм для Вас то не пример из Писания? Тогда вырвите эту часть из своей Библии. Ибо Давид тогда был таким же идолопоклонником, как иконопочитатели. Ибо Вы сами засвидетельствовали, что он (Давид) поклонялся Невидимому Богу через поклонение по направлению к видимому вещественному Храму.

Тогда что Вы проповедуете, сверх написанного?

Иконоборчество это то, что сверх написанного. Ибо нет в Писании поощрения иконоборческой ереси.

Кого и чем пытаетесь убедить?

А ведь это не я пришел Вас убеждать почитать иконы. Это Вы пришли сюда воинствовать против иконопочитания. Я же лишь даю ответ, что Ваши обвинения высосаны из пальца. В Библии нет запрета на иконопочитание.

Каким откровением? Откровением какого духа?

Божьего Духа.

Покажите Писаниями, что Бог разрешает подобную практику. Прошу.

Я же Вам уже показывал пример с Давидом, где он Невидимого Бога почитал через поклонение видимому вещественному Храму, говоря: «А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем» (Пс.5:8).

[Певчий]

У меня есть одна знакомая, из бывших баптистов, сестра Лариса, ранее была даже среди активистов общины. Вела воскресную школу для детей, была лидером домашней ячейки... Никогда не забуду, когда она, когда мы общались с нею на домашнем общении, очень категорично сказала мне: "Да что бы я когда-то поцеловала икону или крест, как это делаете вы, православные! Да никогда такого не будет!!!"

Мы помногу с ней общались. Поначалу она была такой же агрессивной, как и многие другие (я 2 года посещал протестантское общение на дому, где из православных я был один, а остальные были баптисты, харизматы и внеконфессионалы). Но потом, постепенно стала учиться владеть собой. И вот однажды она решила отправиться в паломничество в один православный монастырь. Она хотела просто посмотреть, чтобы самой сделать выводы обо всем, что увидит в этой поездке...

Когда она вернулась, то первым делом позвонила мне. Я уже по телефону ощутил, что с ней что-то произошло. Голос у нее был не такой, как обычно, умиротворенный... И вот она поведала мне, что сперва впервые встретила прозорливого старца-монаха. Когда она к нему подошла, то тот сразу ей сказал: "Дитя, сколько ты будешь бегать по своим собраниям? Душу спасай свою!" Она была потрясена! Тот поведал ей многое о ней самой. И наставил на путь истины словом. А потом она впервые оказалась на службе в том монастыре. И там, как она сказала мне, у нее было такое ощущение, будто она оказалась на небе, а не в этой пещерной церквушке. И тогда у нее впервые проснулось желание поцеловать Крест, который находился там. Как она мне сказала: "Я просто не могла его не поцеловать! Я впервые ощутила в душе своей такую острую потребность именно в таком проявлении любви к Господу, через поцелуй к освященному Кресту..."

Сегодня эта сестра с ужасом вспоминает о том времени, когда она по неведению хулила Православную Церковь вместе со своими бывшими собратьями по вере...

[Moskwal]

Все это слишком обобщенное утверждение.



Ну, насколько я знаю или не знаю Писание, каждый вправе судить сквозь призму собственного разумения Писания. А то, что я не предпочитаю простое общение, без непрестанного цитирования цитат из Библии, как это есть обычай у некоторых, так то исключительно лишь по той причине, что я уверен, что Дух Святой делает из Своих причастников не роботов или попугаев, заучивающих Библию наизусть, а ЖИВЫХ людей, верующих по Духу, которые способны творить творческие мысли, которые нисколько не противоречат озвученному ранее другими причастниками Духа. Я не книжник и не хочу им быть. Для меня то, что некоторые хотели бы во мне видеть, есть обычное фарисейство. А против этой чумы я борюсь прежде всего в себе самом.



Не то, что не моему, а то, что не соответствует Учению Церкви, Которая Духом Святым и Писание утвердила. Вы же взяли из рук Церкви Священное Писание (которое является частью Священного Предания) и принялись создавать свои «церкви», толкуя Библию, как заблаговолит вам господин-рассудок.



А я Вас и не заставляю того делать.
Только я не могу смотреть равнодушно, как Вы несправедливо обвиняете людей, приписывая им те грехи, которых они не делают. Да еще пытаетесь убедить кого-то, что те оговоры делаете по особому «открытию Вам глаз» Духом Святым



Да, я не могу соглашаться с вашими заблуждениями. Ибо иконоборческая ересь выставляет человека за ограду Церкви.



Если о Христе говорили подобные речи, то чего ж мне от того обижаться? Раб не больше Господина своего.



Храм для Вас то не пример из Писания? Тогда вырвите эту часть из своей Библии. Ибо Давид тогда был таким же идолопоклонником, как иконопочитатели. Ибо Вы сами засвидетельствовали, что он (Давид) поклонялся Невидимому Богу через поклонение по направлению к видимому вещественному Храму.



Иконоборчество это то, что сверх написанного. Ибо нет в Писании поощрения иконоборческой ереси.

Прошу прощения, не вижу смысла участвовать в таком обильном многословии.

А ведь это не я пришел Вас убеждать почитать иконы. Это Вы пришли сюда воинствовать против иконопочитания. Я же лишь даю ответ, что Ваши обвинения высосаны из пальца. В Библии нет запрета на иконопочитание.

Божьего Духа.

Я же Вам уже показывал пример с Давидом, где он Невидимого Бога почитал через поклонение видимому вещественному Храму, говоря: «А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем» (Пс.5:8).

Про Давида я уже приводил дословный перевод. Давид не храму поклонялся, по направлению к храму, он поклонялся Богу. Дабы Вы не согрешили в клевете, что я, мол, выдумал, привожу для общего назидания перевод на анг. языке (БКИ):

"Hear the voice of my supplications, when I cry unto thee, when I lift up my hands toward thy holy oracle" (Ps. 28:2)

"But as for me, I will come into thy house in the multitude of thy mercy: and in thy fear will I worship toward thy holy temple" (Ps. 5:7)

Итак, теперь понятно, что делал Давид.

Еще раз прошу показать библейское учение, заложенное в Писании, которое бы учило, что верующему можно употреблять изображения для поклонения Богу и усопшим верующим.

[msv1012]

В некотором виде канон уже существовал в первой половине второго столетия. То, что некогда официально закрепили на соборе по поводу канона Писаний уже давно действовало.

А Вы что, тогда жили уже и точно знаете, что действовало, а что нет? Опять же, мы можем знать об этом только благодаря исторической Церкви, а не разнообразным , внезапно прозревшим лет 100-150 назад...

Так, что не их это заслуга, а Божья.

А сохранил кто? А донёс до наших дней? И вообще тогда непонятно, зачем Бог для своих целей людей избирал? Делал бы всё Сам! Сам книжки писал бы, распечатывал бы их там на небе и спускал бы сюда уже в готовом виде со Своими личными комментариями. И всё, ни каких бы разногласий. Так нет, всё не так, почему-то. Люди Богу нужны, Церковь, живой организм, а не зомбированные гуманоиды, зацикленные на исполнении своих пониманий мёртвых букв...

[Сестра Аллачка]

У меня есть одна знакомая, из бывших баптистов, сестра Лариса, ранее была даже среди активистов общины. Вела воскресную школу для детей, была лидером домашней ячейки... Никогда не забуду, когда она, когда мы общались с нею на домашнем общении, очень категорично сказала мне: "Да что бы я когда-то поцеловала икону или крест, как это делаете вы, православные! Да никогда такого не будет!!!"

Мы помногу с ней общались. Поначалу она была такой же агрессивной, как и многие другие (я 2 года посещал протестантское общение на дому, где из православных я был один, а остальные были баптисты, харизматы и внеконфессионалы). Но потом, постепенно стала учиться владеть собой. И вот однажды она решила отправиться в паломничество в один православный монастырь. Она хотела просто посмотреть, чтобы самой сделать выводы обо всем, что увидит в этой поездке...

Когда она вернулась, то первым делом позвонила мне. Я уже по телефону ощутил, что с ней что-то произошло. Голос у нее был не такой, как обычно, умиротворенный... И вот она поведала мне, что сперва впервые встретила прозорливого старца-монаха. Когда она к нему подошла, то тот сразу ей сказал: "Дитя, сколько ты будешь бегать по своим собраниям? Душу спасай свою!" Она была потрясена! Тот поведал ей многое о ней самой. И наставил на путь истины словом. А потом она впервые оказалась на службе в том монастыре. И там, как она сказала мне, у нее было такое ощущение, будто она оказалась на небе, а не в этой пещерной церквушке. И тогда у нее впервые проснулось желание поцеловать Крест, который находился там. Как она мне сказала: "Я просто не могла его не поцеловать! Я впервые ощутила в душе своей такую острую потребность именно в таком проявлении любви к Господу, через поцелуй к освященному Кресту..."

Сегодня эта сестра с ужасом вспоминает о том времени, когда она по неведению хулила Православную Церковь вместе со своими бывшими собратьями по вере...

интересное сообщение!
но крест это не так страшно

[Moskwal]

А Вы что, тогда жили уже и точно знаете, что действовало, а что нет? Опять же, мы можем знать об этом только благодаря исторической Церкви, а не разнообразным , внезапно прозревшим лет 100-150 назад...

Знать нужно, согласно древних документом. А согласно им канон уже сформировался во втором веке.

А сохранил кто? А донёс до наших дней? И вообще тогда непонятно, зачем Бог для своих целей людей избирал? Делал бы всё Сам! Сам книжки писал бы, распечатывал бы их там на небе и спускал бы сюда уже в готовом виде со Своими личными комментариями. И всё, ни каких бы разногласий. Так нет, всё не так, почему-то. Люди Богу нужны, Церковь, живой организм, а не зомбированные гуманоиды, зацикленные на исполнении своих пониманий мёртвых букв...

Церковь - это Тело Христово. У Церкви этой есть Писание, которое Вы называете "мёртвой буквой" и в этой Церкви действует Святой Дух, наставляя святых в истине. То, что кто-то объявил какое-то множество верующих церковью, не делает это собрание Телом Христовым, потому что Тело Христово состоит из членов, каждый из которых крещен в это Тело Святым Духом.

[Певчий]

Прошу прощения, не вижу смысла участвовать в таком обильном многословии.

Да как скажите.

Про Давида я уже приводил дословный перевод. Давид не храму поклонялся, по направлению к храму, он поклонялся Богу. Дабы Вы не согрешили в клевете, что я, мол, выдумал, привожу для общего назидания перевод на анг. языке (БКИ):

"Hear the voice of my supplications, when I cry unto thee, when I lift up my hands toward thy holy oracle" (Ps. 28:2)

"But as for me, I will come into thy house in the multitude of thy mercy: and in thy fear will I worship toward thy holy temple" (Ps. 5:7)

Итак, теперь понятно, что делал Давид.

Вот как мне перевели эти тексты владеющие английским языком:

"Услышь голос молений моих, когда я взываю к Тебе, когда я поднимаю руки мои к святому храму Твоему"

"Но что касается меня, я приду в твой дом в множеству милости Твоей, и в твой страх Я преклоняюсь пред святым храмом Твоим"

Здесь все точно также, как и при иконопочитании. Благодарю Вас за помощь, против Вашего же заблуждения.
Ибо в одном случае Давид поднимает руки свои к святому храму (вещественному Храму), а в другом случае преклоняется перед святым храмом (таким же вещественным Храмом). И это все не является идолопоклонством. Что ж Вы так прибавляете к словам Божьим такие собственные толкования, при которых Давид становится обычным идолопоклонником?