Иконоборцы посрамлены ПИСАНИЯМИ

[Лука]

Ольга К.

Физическую суть или духовную?

Христос явил не суть, а Бога во плоти.

если условным образом - то с какими условиями и для чего?

Икона условно, не стремясь к портретному сходству, изображает определенный персонаж священной истории, напоминая о нем и о необходимости уважения к нему. Но икона не отождествляется с этим персонажем.

а почему это извращение победно шествует в церкви?

Если бы это было извращение, то победно не шествовало бы. Бог бы не допустил. Вспомните - сколько ошибочных решений Церкви впоследствии было пересмотрено. Множество, но не решение об иконах.

Если изображение Христа делается для облегчения прихода человека в присутствие Божье - то тогда это изображение должно доминировать среди ВСЕХ изображений церкви.

Так и есть. Я не встречал Храма, где бы изображение Христа не доминировало.

Почему православная церковь не выполняет свои же постановления - противостать обожествлению самой иконы.

Во-первых, это вопрос не ко мне и во-вторых, не по теме.

Пусть

Пусть. И что дальше?

видимо, человек не может не совратиться изображениями - потому Бог ИЗНАЧАЛЬНО таковое запретил

Ну так сожгите - "Сикстинскую мадонну" и "Мадонну Бенуа", "Поклонение волхвов" и "Святого Себястьяна", "Снятие с креста" и "Данаю". Разбейте статую Давида и Сикстинскую капеллу. Забросайте грязью "Тайную вечерю" Леонардо и фрески Васненцова. Но сначала объясните - почему Вы решили, что Бог "таковое запретил"?

А такая подмена Бога - ЛЮБЫМ изображением - очень на руку дьяволу.

"Опять двадцать пять"... Так никто же Бога каким-либо изображением ни в живописи, ни в скульптуре, ни в иконографии не подменяет.

То, что Иисус явил Отца собою - не значит таковое.

А что именно это значит, слава Богу, не нам с Вами решать.

Иисус имел физическое тело душу,дух - как вы представляете себе отображение Его духа в полной мере для представления об Отце?

Я бы ответил на Ваш вопрос если бы понимал его смысл. Словосочетание "отображение Его духа в полной мере для представления об Отце" воспринимаю, как полную и абсолютную бессмыслицу. Кто, где и когда пытался "отобразить Его дух в полной мере для представления об Отце"???
В заключение хотелось бы напомнить Вам следующие слова Библии "И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками." (Деян.5:38-39)
Думайте.

[Moskwal]

И где Вы видели иконы с птицами, пресмыкающимися и четвероногими?

[Лука]

Персей

если в апостольский век Церковь вообще не зала икон, а в конце 8го века собор греческой Церкви приписывает всем чтить иконы - то не извращается ли традиция?

Во-первых, носитель традиции - Церковь и ей решать каким образом традицию сохранять и обогащать. Во-вторых, если мы допустим, что Церковь извратила Божью заповедь, то мы тем самым поставим под сомнение и слова Христа, что Его Церковь непобедима.

а как быть тем, кто желает соблюдать апостольскую традицию без икон, почему они должны чтить иконы?

Нормально быть. Когда Вы заходите в католический или православный храм Вас кто-то заставляет поклоняться иконам?
Отношение к иконам, как к обожествленным идолам - извращение. Но это совершенно отдельная тема - как человек нечто благое может превратить в уродливую карикатуру на самое себя.

Собор 787 года состоял из фанатов икон, стоит ли признавать его авторитетом для всей Церкви?

Нельзя в Божьем промысле признавать удобное и не признавать неудобное. Бог и Его Церковь неделимы. И пока Церковь неделима, ее решения богодухновенны. А где начинается разделение, там и искажения Слова.

[Лука]

и римляне не считали изваянмя богов самими богами..

В Библии есть такая фраза "Мар.1:10 И когда выходил из воды, тотчас увидел Иоанн разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него." Потребуйте, чтобы голубя из Библии убрали. А то рисуют тут всякие...

[Лука]

Юрий Москаленко

Вы во мне девицу узрели?

Вас это обижает? Быть девицей позорно?
Простите великодушно.

Прямое. Павел наставляет Римлян относительно того, что отступники "славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку".

Но причем здесь иконы?

Каким образом иконы меняют славу Бога если их Богом никто не считает?

Потому что это ведет к ложному поклонению:

Церковь Божия так не считала и не считает. А доказать обратное Вы не сможете, хоть всю Библию перецитируете. Ибо нет в Библии запрета изображать кого бы то ни было, кроме КУМИРОВ. "КУМИР КУМИР, кумира, муж. (книжн. поэт.). 1. Изваяние языческого божества, идол. 2. перен. Предмет слепого поклонения.". Толковый словарь Ушакова.
И где же на иконах языческие божества или предметы слепого поклонения?

Павел перечисляет основные виды идолопоклонства, в т.ч. и поклонение изображениям человеческим.

Иконам предписано не поклоняться, а почитать их. Сколько раз нужно это повторить, чтобы Вы запомнили?

Лицемерие. Ошибку выискал не я, а Вы

По-Вашему находить в тексте грамматические ошибки - лицемерие? Бедные редакторы, бедные корректоры, бедные учителя... Ведь все они по-Вашему лицемеры

[Moskwal]

Заблуждаетесь.

Догмат о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора:

подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней.

Цитата из догмата "Покланяющийся ("не поклоняйся") иконе поклоняется ("не поклоняйся") существу изображенного на ней"

Вас это обижает? Быть девицей позорно?
Простите великодушно.

Позорно в глазах Божьих быть словоблудом и видеть в мужах девиц.

И где же на иконах языческие божества или предметы слепого поклонения?

Поклонение должно быть в духе и истине. Любой другое поклонение происходит из-за духовной слепоты и заблуждения. А что касается божеств, так они успешно трансформировались из дохристианского язычества в "христианское" иконопочитание.

По-Вашему находить в тексте грамматические ошибки - лицемерие? Бедные редакторы, бедные корректоры, бедные учителя... Ведь все они по-Вашему лицемеры

Нет. Они приносят пользу. Лицемером в данном случае оказались Вы, потому что Вы первый стали цепляться за ошибку. Потом я указал Вам, что это не я ошибся, а только процитировал ваш догмат об иконопочитании. Потом, чтобы выкрутиться, Вы стали обвинять меня, что я мусолю ошибку, в то время как начали мусолить именно Вы, а не я. Это есть лицемерие.

[Лука]

Юрий Москаленко

Заблуждаетесь.

"Слава КПСС!" "Учение Партии правильно потому, что оно верно!"

Цитата из догмата "Покланяющийся ("не поклоняйся") иконе поклоняется ("не поклоняйся") существу изображенного на ней"

И что из этого следует?

[express]

Петр Петрович

Иконоборцы посрамлены ПИСАНИЯМИ!

Завесы скинии и храма были украшены изображениями: "И сделай завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и крученого виссона; искусною работой должны быть сделаны на ней херувимы" (Исх. 26. 31-33)...

Те, кто пребывает в заблуждении не отделяют света от тьмы и не понимают, что православные не поклоняются иконам, так же как ветхозаветные праведники не поклонялись изображениям Херувимов на завесе Храма. Православные поклоняются одному Богу, а иконы надлежит почитать.

Заблуждаешься, не зная Писания! Наоборот, посрамлены Писанием - почитатели икон (идолов), мощей (костей)...

Вот, что сказано в учениях православной... церкви:

...во время поклонения иконам следует быть в следующем расположении духа: взирающий на них должен умом взирать к Богу и святым, которые на них изображены... Перед святыми иконами молятся... В 787 году на 7-ом Вселенском Соборе иконопочитание было восстановлено и положено начало его догматическому обоснованию:

«Бог повелел сделать двух херувимов, посреди которых Он открывался Моисею...» (Исх.25:18-22), поэтому тот, кто не желает изображать на иконах Иисуса Христа и ближайших Его рабов..., и не поклоняется Святым на иконах..., да будет анафема... (Деян. 7-го вс. соб.).

Мощи святых и являются залогом их участия в наших молитвах. Вот почему древняя Христова Церковь преимущественно совершала Евхаристию на могилах мучеников, причем самые гробы их служили престолом для Таинства...

Если ты не покажешь вышеупомянутые заповеди в Новом Завете, то православные... - безбожники, лжецы, находятся под проклятием, изглажены из книги жизни..., потому что написано:

«всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога...» (2Иоан.1:9) ;

"но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал.1:8);

«кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины» (1Иоан.2:4);

"если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей" (Откр.22:19).

А можно ли с такими людьми о чём-то договориться? Никак! "если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования..." (2Кор.4:3,4).

Разве не написано, что поклоняются изображениям... (иконам...) только безумные люди? "...осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, и променяли славу Бога нетленного на поклонение изображениям тленного человека Они променяли правду о Боге на обман и поклонялись рукотворным вещам и служили им, а не Творцу, во веки благословенному. Аминь" (Рим.1:22-25 - подстрочный перевод).

А разве не написано, что за моление духам умерших Бог наказывает - смертью: "мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мёртвых, да будут преданы смерти..." (Лев.20:27)?

А православные... поступают, как Иисус и Его ученики: «кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал» (1Иоан.2:6), которые не поклонялись иконам, мощам (костям)..., не обращались в молитвах к умершим...?

А разве Иисус и Его ученики ходили на кладбище, выкапывали "святых", расчленяли трупы, чтобы устраивать поклонения, поцелуи, евхаристии над расчленёнными трупами...?

А почему 99% православных... (800 млн. человек) вообще не изучают Писание? Ведь написано: "вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя" (1Тим.4:16).

А православные... живут в грехе? Вступают в сексуальные связи в 14 лет, потом женятся на 521 сексуальном партнёре...? Ведь, написано: "кто делает грех, тот от дьявола..." (1Иоан.3:8).

А разве Иисус и Его ученики могли получить официальный статус в государстве (у Пилата, первосвященников...)? Нет, не могли! Цари, первосвященники... постоянно искали убить Иисуса и Его учеников (Иоан.16:2-3). Думаешь, Иисус в данное время изменился? Или дьявол на пенсию ушёл? Нет, конечно!

Не потому ли государственная православная... церковь, учреждённая императором Константином в 325 году, за свою историю зверски убила миллионы людей (см. «История Русской церкви»)?

На все вышесказанные вопросы Библия даёт ответ: "дети Божии и дети дьявола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога..." (1Иоан.3:10).

Так же Библия говорит, что наказание за все вышеупомянутые преступления - озеро огненное: "...скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою..." (Откр.21:8).

[Andrij]

.................

[Лука]

Andrij

Может поэтому?

Не думаю, что обрезание можно приравнять к крещению. Обрезание родителями младенцев - завет с Богом. О крещении родителями младенцев в Библии не сказано ничего. Крещение - это результат свободного выбора личности, а не прививка против болезней.

МЛАДЕНЦЕВ еще ПРИНОСИЛИ, но ИИСУС сказал - таковых есть ЦАРСТВИЕ!

Ошибаетесь. Приносили младенцев, а Иисус говорил о детях, которые приходят сами. Если не ошибаюсь, все младенцы - дети, но не все дети - младенцы.

[Бондарькофф]

нет в Библии запрета изображать кого бы то ни было, кроме КУМИРОВ. "КУМИР КУМИР, кумира, муж. (книжн. поэт.). 1. Изваяние языческого божества, идол. 2. перен. Предмет слепого поклонения.". Толковый словарь Ушакова.
И где же на иконах языческие божества или предметы слепого поклонения?

их не видит только избравший своим блаженным уделом добровольную слепоту.. ничего плохого в дохристианских божествах нет.. почти все они успешно абсорбировались христианством..в т.ч.(и даже особенно) иконописью..

Мне почему-то припомнился тут Оптинский старец Амвросий с его иконой, т. е. написанной, хотя и недостаточно чутко, художником, проникнутым натуралистическими навыками кисти, иконою Спорительницы хлебов. Из келейки провинциального монастыря Калужской губернии, от простого, убогого старика дается необыкновенный толчок, в полном противоречии со всем строем современной церковной интеллигентности, в противоречии с Синодом, написать Благую Богиню: ведь что же есть эта Спорительница хлебов, как не видение Богоматери в образе, в канонической форме Матери Хлебов Деметры? Сквозь не подчинившиеся духовному импульсу живописные приемы 80-х годов ощущением, однако, прозреваешь именно это, таинственное видение, церковное да древнему образу благостной Деметры, в котором собрали Эллины часть своих предчувствий о Матери Божией.[П.А.Флоренский] | [Библиотека "Вехи"]

[Певчий]

Цитата из догмата "Покланяющийся ("не поклоняйся") иконе поклоняется ("не поклоняйся") существу изображенного на ней"

Сам термин "поклон" может применяться и по отношению к Богу и по отношению кому-либо или чему-либо. Ибо есть разница, между поклонением, которое применяют исключительно лишь перед Богом. И есть разница между поклоном по внешнему человеку перед людьми и святынями Господними. Т.е., здесь нужно не на внешнюю форму буквы обращать внимание (ибо термин тот применяется в обоих случаях), а на смысловую суть этого поклонения.
Я надеюсь примеры из Библии приводить не нужно, где и Давид взывает, что он храму Божию поклонится, где сыны пророческие поклонились Елисею, и где кланяются на верх жезла (Иаков)...
Так и перед иконами по внешнему человеку преклоняются, но не как перед Богом.

[Moskwal]

Поклон поклону рознь, естественно.

Цитата из догмата "Поклоняющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней".

Из этого утверждения следует, что поклоняющийся иконе не просто поклоны отвешивает, а поклоняется так, как он поклоняется божеству, ибо в догмате не о поклонах речь-то идет.

[Andrij]

Andrij
Не думаю, что обрезание можно приравнять к крещению. Обрезание родителями младенцев - завет с Богом.

А во сколько лет человеку надо каяться и креститься? Когда и как происходит воцерковление?
Что ждет некрещенных людей после смерти?

О крещении родителями младенцев в Библии не сказано ничего. Крещение - это результат свободного выбора личности, а не прививка против болезней.

Вы повторяете ход моих сомнений, поэтому я пост и удалил, но Вы начали отвечать раньше.

Ошибаетесь. Приносили младенцев, а Иисус говорил о детях, которые приходят сами.
Если не ошибаюсь, все младенцы - дети, но не все дети - младенцы.

В год некоторые младенцы не только ходят, но и бегают

[Певчий]

Поклон поклону рознь, естественно.

Цитата из догмата "Поклоняющийсяиконе поклоняется существу изображенного на ней".

Из этого утверждения следует, что поклонящийся иконе не просто поклоны отвешивает, а поклоняется так, как он поклоняется божеству.

Истинный поклон перед ПЕРВООБРАЗОМ совершается в духе, а по внешнему человеку мы преклоняемся перед видимым ОБРАЗОМ ПЕРВООБРАЗА (который не видим).