Иконоборцы посрамлены ПИСАНИЯМИ

[Moskwal]

Все эти харизматические анналогии с фотографиями родителей стоящих рядом с ребенком, а ребенок любуется фото родителей , я слышал лично, десять лет назад. Шаблонная подготовка вновь прибывших адептов.

Кстати ,а в жизни родители , из протестантов, своих фоток детям не показывают и нигде не фотографируются, я так понял?

И изображения -креста, голубя и т.д. на сцене не вешают и во время служения на них не смотрят?

Скажите где и когда нарушена в православии первая заповедь :

«Я Господь, Бог твой... Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим» </I>(Исход 20:2-3).


И какому другому богу поклоняются Православные - ваалу, перуну,зевсу -скажите уж самому интересно?

Если кто то обвиняет другого в поклонении другому богу то говорится прямо с указанием идола - как сказано " и сделали молоха"
Если нет конкретики ,то лучше не уподоблятся "попугаям" и повторять заокеанские бредни.

1. О фотография заговорил кто-то из вашей братии.
2. Я не протестант. Протестанты - это те, кто отошел от католицизма по причине реформации (это лютеране, англикане, пресвитериане и т.д.).
3. У родителей, разумеется, есть фото детей.
4. Детям родители не поклоняются.
5. Изображения креста или голубя частенько висят в разных евангельских церквах, но им не поклоняются, хотя и смотрят на них.
6. Православные поклоняются не Ваалу, Перуну, Зевсу, а Богу. По крайней мере, так они думают и исповедуют.
7. На многих иконах изображены такие же образы, какими изображали некогда Астарту, богоматерь, богиню неба с чадом на руках. Кто же тогда первообраз?
8. Используя иконы, православные употребляют языческую практику образ-первообраз и тем нарушают святую заповедь.
9. Такое поклонение не в истине, ибо противно Писанию. Сие есть грех.

[Николаша]

У меня дома стоит икона, две - простенькая какая-то репродукция. Буду выставлять на место повиднее. Она мне не мешает, а видеть изображение Иисуса Христа мне также приятно, как видеть фотографии своих любимых ближних.

Когда нет Бога в разуме

И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства, Рим.1:28

то Его пытаются заменить внешними атрибутами .

Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
называя себя мудрыми, обезумели,
и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку
Рим.1:21-23

[владимир2010]

Сами себе противоречите. Божества "жили" в храмах и в то же время "боги покидали свои храмы и отправлялись путешествовать". Я думаю, Владимир, у Вас, уж простите, либо с логикой не очень хорошо, либо имеется скрытый мотив, не находить очевидного.. И на этот пост я уже, кажется, отвечал.

Объясните, как божество могло покинуть храм, если оно несчастное было закупорено в статуе? Хотя, думается мне, зачем по кругу ходить? Можно не отвечать. Извините.

Нет никакого противоречия между тем, что идол считался частью божества, и тем, что божество может куда-то отлучиться, т.к. никто ведь не утверждает, что божество ограничено кумиром, а речь о том, что кумир не просто изображение.

И дело не в моей логике и мотивах, а в том, что я сужу на основании мнений язычников, которые я уже не раз приводил, приведу еще, никто не считает идол просто образом, он носитель божественной сущности.

Правда, сами пелленцы рассказывают иначе. По их словам, к кумиру богини обыкновенно никто не притрагивается, когда же жрица снимает его с подножия и выносит из храма, ни один человек не смеет на него взглянуть, но все отворачиваются, ибо не только для людей страшен и непереносим вид богини, но даже деревья, мимо которых ее проносят, делаются бесплодны или же роняют плоды до срока; этот кумир жрица, дескать, и вынесла в тот день и, постоянно обращая его ликом к этолийцам, отняла у них разум и поразила безумием.

Разграбив город, Камилл во исполнение обета решил перевезти в Рим статую Геры[1]. Собрались мастера, Камилл принес жертву и молил богиню не отвергнуть ревностной преданности победителей, стать доброю соседкой богов, которые и прежде хранили Рим, и статуя, как рассказывают, тихо промолвила, что она и согласна и одобряет его намерение. Правда, по словам Ливия[2], Камилл молился и взывал к богине, касаясь рукой ее изображения, а некоторые из присутствовавших в один голос отвечали, что она?де и согласна и охотно последует за римлянами. Но те, что твердо держатся своего, решительно настаивая на чуде, располагают убедительнейшим доказательством, говорящим в их пользу: я имею в виду самое судьбу Рима, которому было бы невозможно из ничтожества и безвестности подняться на вершину славы и силы без поддержки божества, открыто проявлявшейся во многих и важных случаях. Ссылаются они и на другие подобные явления нередко на статуях проступали капли пота, раздавались стоны, кумиры отворачивались и смежали веки.

Благодарствую за эту цитату. Но она ничего не объясняет из того, что я решил у Вас узнать.

В соответствии с этой идеей образ Личности (ипостаси) есть действительно (по действию-энергии) сама Личность, хотя и не тождественен ей, и имеет иное естество (дерево и краски).Иконопочитание »

Что это за по-действию-энергии, которые образ делает действительно самой Личностью?

Это те же энергии, которые действуют на нас, когда мы смотрим на фото, и умом мы устремляемся к тому, что изображено.

Друг, я уже упоминал про то, что есть разные божества, которые в разных народах по разному понимаются и представлены. Гелиос в переводе означает Солнце, поэтому Гелиос=Солнце, буквально. И потом, Гелиос не был звездой Солнце, он был тем божеством, которое освещало Землю. Поэтому он и есть Гелиос, что в переводе означает Солнце. Утром выезжал на работу, а вечером возвращался в свой дворец. Звезда Солнце так не поступает, она освещает другую сторону планеты, а потому не стоит путать мифологию с астрономией.

Да и что, собственно это меняет? Гелиоса смертные все равно не видели. Они видели только сияние его короны. Или, скажем так, могли узреть его сияние, на не его естество (как в той песне... "Я милого узнаю по походке").

Гелиосу, как и многим божествам, также возводились статуи. И Гелиос не жил в этих них, а трудился на небосклоне. Но обращаясь или поклоняясь статуе Гелиоса, как образу, идолопоклонники распространяли свое поклонение, соответственно, к первообразу.

То же самое было и на территории Израиля, где поклонялись Ваалу, универсальному божеству, (невидимому богу войны, плодородия, вод, солнца, стихий и т.д.). Воздавая почести образу Ваала, честь сия переходила к первообразу - Ваалу. Типичное идолопоклонство.

Это называется анахронизмом. Не было во времена язычников астрономии. И Гагарин еще не летал в космос, правда, Аристарх Самосский предлагал геолицентрическую систему, но его обвинили в безбожии. Мифология определяла картину мира, и согласно ей Солнце это есть бог Гелиос.

И т.к. ничего кроме проявлений природных сил люди не видели, то они и были богом. Языческие боги - видимы.

Благодаря специфическому способу восприятия «нуминозного» имя и внешняя форма, которыми наделялась данная нуминозная сила, в древней Месопотамии часто были просто именем и образом
того явления, в котором эта сила, как казалось, обнаруживала свое присутствие. 15 Если сила, вещавшая Моисею в пустыне, отделяется от пылающего куста и отождествляется с
богом праотцев Моисея, то нуминозная сила, которая обращается с речью к месопотамскому Энкиду в «Эпосе о Гильгамеше»2
, вовсе не отделяет себя от своего местонахождения и поэтому не
нуждается в формальном представлении. В тексте говорится прямо: «Бог солнца услышал слово из его уст; издалека, из средины небес, воззвал он к нему». Нуминозная сила изображается здесь
имманентно присущей видимому солнцу: она есть то, что наделяет его жизнью, побуждает к действию; это бог, который одушевляет солнце.

Еще раз приведу мнение мнение язычника насчет идолов, вы по-прежнему говорите о каких образах, хотя язычники про них ничего знают. Внимательно вчитайтесь.

Индийская мистическая школа вайшна-вов62 называет арка, «приношением», всякий материальный объект, которому люди по-клоняются на протяжении веков (растение туласи, камни салаграма или изваяния Виш-ну), и, соответственно, рассматривает такие объекты как эпифании Великого Бога. При этом мистики и богословы интерпретируют такую парадоксальную манифестацию как не-
кий момент в диалектике сакрального, которое, будучи вечным, абсолютным и свобод-ным, являет себя в виде материальной частицы, хрупкой и преходящей. Это воплощение Вишну в салаграма или в статуе преследует, согласно учению вайшнавов, сотериологиче-
скую цель (в своей великой любви к людям божество являет себя им, принимая привыч-ный для них вид низшего существа). Это имеет в то же время и теологический смысл: во-площение божества демонстрирует его свободу, позволяющую ему принимать любую
форму, равно как и то парадоксальное свойство сакрального, что оно может совпадать с профанным, не утрачивая при этом своей подлинной сути. Этот парадокс восхитительно подчеркнул Локачарья: «Будучи всеведущим, Вишну выказывает себя в арка как бы ли-шенным ведения; будучи духом, он являет себя как если бы он был материальным; будучи истинным Богом, он ведет себя так, как будто им распоряжаются люди; будучи всемогу-щим, он являет себя слабым; будучи ни в чем не нуждающимся, он являет себя как бы ну-
ждающимся в заботе; будучи недоступным (для чувственного восприятия), он кажется осязаемым».

Это мнение результат умственной работы и возникло спустя долгое время, в течении которого представители народной религии без лишних размышлений рассматривали идолов как воплощение бога и кормили их жертвами. Если вы сможете найти православного богослова, который утверждает, что икона - воплощение божества, то тогда вы будете иметь основания говорить об идентичности, а так ее попросту нет. Вы выдумываете язычество и сравниваете его с Православием.

Чтобы разговор не шел по кругу, просто покажите мне на каком основании вы считаете, что идол это образ, в то время как язычники думают, что это воплощение божества. Таких оснований нет, а ваше мнение противоречит фактам.

[osin]

Кто вам такое сказал?! Успокойтесь, ради бога и не переживайте, что такое иконы для других людей - это не ваши проблемы!

Мне вообще никто не мешает и ничто меня не трогает, кроме одно: припадочного фанатизм. Например, приходит моя подруга-свидетельница ко мне домой, смотрит глазами размером с блюдце на мои картинки католические (даже не иконы) и говорит, что сатана в дом мне запрыгнет через них. Ну так и хочется у виска покрутить, но я деликатна (пока меня не доведут), и не выговариваю ей убрать залежи фотографий всяких там разных людей на своих полочках. Поэтому вот я не приглашаю ее больше к себе домой - МНЕ НЕ ПРИЯТНО, никто не будет указывать МНЕ, что делать в МОЕМ ДОМЕ. Это касается всех, в общем и в принципе.

Поэтому не будут протестанты указывать православным, что последним делать со своими иконами.

Каждый должен нос в своей жизни держать и не совать его туда, куда не приглашают.

Добавлю, что апостолы в своих посланиях ни разу никого не вычитывали за рисунки на евангелькую тематику, зато вычитывали, что кто-то в собрании живет с женой своего отца. Понимаете, что именно важно?

Сейчас многие новомодные, не далее как двухсотлетней давности организации христианские только и думают как обплевать двухтысячелетнюю христианскую церковь (от которой они же сами и начали свой путь!) и чего бы эдакого придумать, чтобы объяснить всем, что православные или католики - дураки. Надоело просто.


У меня дома стоит икона, две - простенькая какая-то репродукция. Буду выставлять на место повиднее. Она мне не мешает, а видеть изображение Иисуса Христа мне также приятно, как видеть фотографии своих любимых ближних.

Мне сказал об этом Ваш догмат об иконопочитании, Святое Писание.
А христианин не может быть идолопоклонником, об этом здесь и говорят. Ещё посмотрите на название темы. Не лезть в чужие дела? как Вы пишите. А чем занимались святые отцы на 7 Вселеннском соборе? 5 деяние: "Ужасному сборищу, вооружившемуся против честных икон, анафема! Кто не лобызает икон, как сделанных во имя Господа и Святых Его, тому анафема,"
В самом деле, если хотите лизать иконы, то хоть краску слижите. Меня зачем заставлять? Верно? Ещё можно сказать, зачем православные попы (ударение на последний слог) упрекают западных протестантов, что они венчают педиков. Ну любит мужик мужика и, как Вы говорите, ради Бога. Зачем лезть, правильно?
Каждый должен нос в своей жизни держать и не совать его туда, куда не приглашают.
А апостолы ничего не писали, например, за наркотики. Так что, будем ширяться?

[osin]

Чтобы разговор не шел по кругу, просто покажите мне на каком основании вы считаете, что идол это образ, в то время как язычники думают, что это воплощение божества. Таких оснований нет, а ваше мнение противоречит фактам.

Это следует из определения идола

Идол (др.-греч. εἴδωλον, «образ, изображение») изображение божества или духа, служащее объектом религиозного поклонения. В переносном смысле предмет слепого преклонения. Идол статуя, предмет, которому поклоняются как божеству.

[Moskwal]

Владимир, религий много. Люди по разному верили в свои божества. Кто-то в полене видел бога, кормил его и за пазухой грел и лелеял, кто-то сооружал статуи и "открывал им уши", дабы божества в них жили. Жрецы, скажем, в Египте путем оккультных ритуалов привязывали определенных божеств к их статуэткам, делая из них талисманы (которым, на самом деле, служили бесы). Шумеры строили храмы своим богам, которые являлись "житницей" невидимых богов. Но в любой религии изготовленный кумир всегда ИЗОБРАЖАЛ (был образом) божество (первообраз), независимо от того, находилось ли само божество в кумире или нет. Обращаясь к образу, идолопоклонники поклонялись первообразу.

Что касается семитских народов, они поклонялись, например, Ваалу и Астарте. При этом их кумиры не были вместилищем этим божеств, потому что этих кумиров было не одно, а МНОЖЕСТВО: "Кумиры богов их сожгите огнем..." (Деян. 7:25). Четко и ясно сказано: кумиры или изваяния (образы) их божеств (первообразов) сожгите. Еще сказано: "И сделали сыны Израилевы злое пред очами Господа, и забыли Господа Бога своего, и служили Ваалам (мн. число - образам Ваала) и Астартам (мн. число - образам Астарты). И воспылал гнев Господень на Израиля..." (Суд. 3:7-8).

Поэтому, говоря понятиями православия, на мой взгляд, практика образ-первообраз и наличие в этих образах неких энергий или сил - это древняя оккультная практика язычников, которая вошла в часть христианства под видом поклонения иконам (см. догмат об иконопочитании). Это есть непокорность Слову Божьему и грех.

[FREESURVIVER]

Вот если бы церковь в лице иерархов настойчиво(непрестанно) увещевала прихожан воздавать почести Первообразу, а не образу/образам - по-другому можно было бы на это посмотреть...

1.Почесть, воздаваемая образу переходит на Первообраз.
2.Воздавать почести Первообразу.

Тоесть вы принципиально не видите возможности перехода в первом случае к Первообразу?
Хотя об этом переходе говорится ясно: "переходит на Первообраз".

У вас, получается не переходит.
Но любой православный скажет, что у него переходит.

И что будем делать?
Опять все упирается в практику.
Вы не хотите практически применить этот самый переход, зато теоретизируете и делаете вывод: "не переходит".
А на практике все наоборот=прекрасно (у некоторых) "переходит".

А у некоторых-нет. И они действительно остаются на первом шаге-на образе, что есть язычество, махровое идолопоклонство и сатанизм.

Но вы то обобщаете-вот в чем проблема. Вы говорите что "ни у кого не переходит".

Давайте все-таки разберемся с этим "переходом".
Это очень важно.

[FREESURVIVER]

Ольга К.

Получается, что вы аргументы акцентируете на мысли "честь, воздаваемая образу".
Но фраза ведь не заканчивается.

"Переходит на Первообраз" -вот ведь что важно.

[Ольга Владим.]

Гениально. Вот и уберите фотографию ваших родителей - они ведь уже мертвые, да и не нужны вам особо, ведь вы даже туда не смотрите.

Хотите других уму-разуму научить - начните с себя, будьте последовательны: подайте пример, а все посмотрят и поучатся.

Донна Роза - вы о чем?
Вам для памяти о дорогих вам людях, не присутствующих рядом с вами - всенепременно нужны их изображения?
Ну так это дело личное.
Я помню и вспоминаю о родителях и без фотографии.
Если кто хочет иметь фото близких в кошельке - да кто против...но это не абсолютная необходимость.

Как и не есть абсолютное знание у человека, чтобы поучать.
Мы можем только рассуждать. А вот что мы ставим в основу своего рассуждения - вот это главный вопрос.
Если мы рассуждаем о воле Бога, то и должны ставить Его слово в основу.
А не свои фантазии.

[Ольга Владим.]

1.Почесть, воздаваемая образу переходит на Первообраз.
2.Воздавать почести Первообразу.

Тоесть вы принципиально не видите возможности перехода в первом случае к Первообразу?
Хотя об этом переходе говорится ясно: "переходит на Первообраз".

У вас, получается не переходит.
Но любой православный скажет, что у него переходит.

И что будем делать?
Опять все упирается в практику.
Вы не хотите практически применить этот самый переход, зато теоретизируете и делаете вывод: "не переходит".
А на практике все наоборот=прекрасно (у некоторых) "переходит".

А у некоторых-нет. И они действительно остаются на первом шаге-на образе, что есть язычество, махровое идолопоклонство и сатанизм.

вот вы и объяснили - в чем проблема - "не у всех".
А как человек может быть уверен - что именно у него - и переходит?

Ольга К.

Получается, что вы аргументы акцентируете на мысли "честь, воздаваемая образу".
Но фраза ведь не заканчивается.

"Переходит на Первообраз" -вот ведь что важно.

Где в Библии об этом сказано?

И - из поста другой темы-

А как - именно - КАК БОГА ИЗОБРАЗИТЬ?
разве Иисус - это внешний образ Бога? Да еще со всеми пропорциями?

Брокгауз-

Образ. В Библии Иисус Христос дважды назван "образом
[греч. эйкон] Бога невидимого" (2Кор 4:4; Кол 1:15). Он,
Сын Божий, - сияние Божьей славы и образ [греч.
характэр, букв. "оттиск"] Божьей ипостаси (т.е. "сущности",
Евр 1:3). Подобие Иисуса Богу - это не внешнее сходство.
Неправомерно было бы также утверждать, что Иисус
только "исполняет обязанности" или "представ-ляет" Бога.
Бог - это Дух, свет, любовь, жизнь. И все это в полной мере
проявилось в Иисусе, в Его вочеловечении, послушании
вплоть до смерти на кресте и превознесении (Флп 2:7-9).
"Видевший Меня видел Отца", - говорит Иисус (Ин 14:9). (->
Печать, II,3.) Но Иисус Христос пребывал на земле не
только как зримый О. Бога и живое свидет-во о Нем (Мф
17:5), Он также дал возможность людям вернуть себе
утраченный О. Божий и облечься в нового человека во
Христе (Еф 4:23 и след.; Кол 3:9 и след.). Уподобление Богу
заключается прежде всего в праведности и святости и
достигает завершения в преображении тела (1Кор 15:49;
2Кор 3:18).

Арх.Никифор-

ОБРАЗ (Быт 1:26,27). В книге Бытия говорится, что Господь
сотворил человека по образу и подобию Своему и об
Господе Иисусе Христе говорится, что Он есть образ Божий
(Кол 1:15). Слово образ выражает совершенно полное и
точное сходство, подобное тому какое существует между
печатью и отпечатком ее. Человек первоначально Обладал
образом Божиим в своем знании, в своей чистоте и в
своем блаженстве. Высшие духовные черты образа Божия
затмились в нем чрез грех и падение, но еще и доселе
многие черты образа Божия появляются в падшем
человечестве в его уме, его личности, его владычестве над
низшими тварями и наконец в его бессмертии. Господь
Иисус Христос обладает всеми совершенствами Божиими
и славою, и потому Он точный образ Отца Небесного. По
изъяснении ап. Павла, образ Божий состоит в праведности
и святости истины (Еф. 4:24).

Где тут внешнее сходство, которое пытаются изобразить в иконе?
А если икона ТОЛЬКО НАМЕКАЕТ на подобие - Бога, человека, только напоминает о Первообразе (и то - только внешне, о внутреннем только догадываемся), то - соответственно, - ИСКАЖАЕТ (несомненно) Первообраз Поэтому изображенный лик на иконе - ложь.

ЗАЧЕМ ВАМ это надо?

Ведь БОГ НЕ МОЖЕТ ПРИНЯТЬ ИСКАЖЕННЫЙ ОБРАЗ, КАК СВОЕГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ НА ЗЕМЛЕ ЧЕРЕЗ ИКОНЫ.
В НЕМ НЕТ НАЛИЧИЯ НИ ВНЕШНЕГО СХОДСТВА, НИ ТЕМ БОЛЕЕ ВНУТРЕННЕГО.
И если Он НЕ ПРИМЕТ свое изображение на иконе - именно КАК СВОЕ - то и поклонение ЧЕРЕЗ ИСКАЖЕННОЕ ЕГО ОТОБРАЖЕНИЕ ЕСТЬ ПОКЛОНЕНИЕ НЕ ЕМУ.

Вы об этом ТАК не думали?

[FREESURVIVER]

А как человек может быть уверен - что именно у него - и переходит?

Работу по разъяснению должны вести батюшки церкви.

Где в Библии об этом сказано?

Сказано что? Что нужно славить Бога?

[FREESURVIVER]

Ольга К.

И если Он НЕ ПРИМЕТ свое изображение на иконе - именно КАК СВОЕ - то и поклонение ЧЕРЕЗ ИСКАЖЕННОЕ ЕГО ОТОБРАЖЕНИЕ ЕСТЬ ПОКЛОНЕНИЕ НЕ ЕМУ.

Почитание образа и воздавание ему чести существует лишь для того, чтобы произошло главное-произошел переход славы на Первообраз. Чтобы слава вся досталась Богу.

Изображение конечно не точное. Оно вообще может быть имхо какой-нибудь пиктограммой или иероглифом.
Главное опять же другое-"переход".

А при переходе и возникает обращение не к "искаженному отображению" а к тому, к чему обращаемся и мы с вами при евангеличесом способе молитвы.

Мне лично иконы не нужны.
Но я уверен что православный верующий восходит к первообразу точно также в конце концов как и мы.
Он не останавливается на образе. Он от него только отталкивается.

Точно также как мы рассматривая фото родных мысленно обращаемся к ним как реальности, к личному опыту переживаний.

[Ольга Владим.]

Работу по разъяснению должны вести батюшки церкви.

Батюшки - тоже люди.
Со всеми вытекающими...

Сказано что? Что нужно славить Бога?

Что поклонение изображению на иконе переходит на Первообраз - Бога.

[FREESURVIVER]

Ольга К.

Слава Богу что воздаваемая образу честь перехожит непосредственно на Первообраз, а не какой еще промежуточный терминал...

Иначе без наличия определенной стеклянной тары мы бы с вами не разобрались...

[FREESURVIVER]

Что поклонение изображению на иконе переходит на Первообраз - Бога.

Наверное нет. Но разве это важно? Главное-"переход" на Первообраз. Бог-конечная цель. Некоторые теряют эту цель из вида. Это плохо. Но для нас-не повод делать негативные обобщения для всех православных.