Иконоборцы посрамлены ПИСАНИЯМИ

[владимир2010]

Ув. Владимир. Религий много и у каждой свои отличия. В данном случае, я рассматриваю не Апполона, а божества семитских народов, таких, как Ваал или Астарта. Это были невидимые божества, которым поклонялись не только язычники, но и израильтяне. При этом имелись капища этих божеств с их образами. Ваалу строились жертвенники, и язычники поклонялись ему (как и Астарте) с помощью образов, направляя свое поклонение к первообразу, при этом они не мыслили этих ваалов за божества, как таковые, ибо Ваал один, а потому обращались к нему, как к единственному богу. То, что поклонники не думали об изваяниях Ваала, как о самом божестве, говорит тот факт, что этих изваяний было множество, это во-первых, а во-вторых, на горе Кармил четыреста пятьдесят пророков Вааловых поклонялись и призывали Ваала без каких либо изваяний. Они звали невидимое божество.
Я не выдумываю. Я читаю Писание и на примере историй Ветхого Завета вижу, что в поклонении иным богам язычники и израильтяне употребляли практику образов-первообразов.

Так, Аполлон-Мелькарт это сын Астарты, какая разница кого наказывать мамашу или сына?

Я так вам цитировал про общие верования этих народов :
Божества отличались устрашающей и светоносной силой, которая исходила от них (ср.: «божественный блеск», меламму, §20). Пантеон был очень велик, но о некоторых богах ничего не известно, кроме их имен. Каждый значительный город был главной резиденцией божества, которое было, однако, окружено другими божественными персонажами. Как и повсюду на древнем Ближнем Востоке, божества «жили» в храмах: жрецы и их прислужники были обязаны мыть, одевать, кормить их и развлекать танцами и музыкой. Время
от времени боги покидали свои храмы и отправлялись путешествовать; иногда это было удобно для
объяснения, почему обращенные к ним просьбы оставались без удовлетворения.
Разумеется планетарным богам, т.к. они видны на небе можно поклоняться и без идолов, но это к вопросу об идолах и иконах никак не относится.
Не было никаких образов, идолов вполне конкретно кормили и воздавали божеские почести, считая их частью божества, вы упорно выдумываете.

Мой ответ заключался в другом. Если можете, объясните мне этот фрагмент

В соответствии с этой идеей образ Личности (ипостаси) есть действительно (по действию-энергии) сама Личность, хотя и не тождественен ей, и имеет иное естество (дерево и краски).Иконопочитание »

Что это за энергии, и как написанное краской по дереву по действию этой энергии может быть личностью, хоть имеет иное свойство?

Это означает, что мы воспринимаем образ и наши мысли направляются к тому, что он изображает, но это не означает, что вещество содержит божественный элемент, а именно так думают язычники. Более внятно написано у Преподобного Иоанна Дамаскина :

Кроме того, кто может создать подобие невидимого, бестелесного, неописуемого и безвидного Бога? Отсюда давать форму Божеству есть дело крайнего безумия и нечестия. Потому в Ветхом Завете иконы не употреблялись. Но так как Бог, по своему благоутробию, для нашего спасения поистине сделался человеком, не явился только в виде человека, как (являлся) Аврааму и пророкам, но по существу и воистину сделался человеком, жил на земле, обращался с людьми, творил чудеса, пострадал, был распят, воскрес, вознесся; и все это было на самом деле, видимо людьми и описано для напоминания нам и для научения еще не живших тогда, чтобы мы, не видав, но услышав и уверовав, достигли блаженства с Господом. Но так как не все знают грамоту и могут заниматься чтением, то отцы рассудили, чтобы все это, подобно тому как некоторые (славные) подвиги, было рисуемо на иконах для краткого напоминания. Без сомнения, часто, не имея в уме (мысли) о страдании Господа, при виде изображения распятия Христа, мы вспоминаем о спасительном страдании и павши поклоняемся не веществу, но изображаемому (на нем), подобно тому как не веществу евангелия и не веществу креста мы поклоняемся, но тому, что ими изображается. Ибо чем различается крест, не имеющий изображения Господа, от креста, имеющего (его)? То же должно сказать и о Богоматери. Ибо честь, воздаваемая ей, возводится к Воплотившемуся от нее. Подобным образом подвиги святых мужей возбуждают нас к мужеству, к соревнованию, к подражанию их добродетели и к прославлению Бога. Ибо, как мы сказали, честь, воздаваемая усердным из соработников, доказывает любовь к общему Владыке, и честь, воздаваемая образу, переходит к первообразу. И это есть неписанное предание, как и предание о поклонении на восток, о поклонении кресту и о многом другом, подобно этому.

Я уже писал про то, что у разных народов свои верования. Я также упоминал уже, что бог Солнца - это не есть само Солнце, равно, как и бог молний не есть молния. А Вы же опять за свое. Если нечем возразить, просто лучше ничего не писать.

Мифы перечитайте Гелиос каждодневно выезжает на колеснице и светит, он и есть Солнце, как и Луна, и остальные персонажи, превращенные в звезды. Если Гелиос светит лично, и это следует из языческих мифов, то какие основания говорить, что он не Солнце?
Ясно, что вы просто не читали мифов.

Долго, как длилося утро и день возрастал светоносный,
Стрелы и тех и других поражали - и падали воины.
Но лишь сияющий Гелиос стал на средине небесной

А что нужно? Изображения?

Почитайте литературу - узнаете, идея жертвоприножения преобразуется, переносится во внутреннюю сферу, самоограничения начинают мыслиться как жертвоприношение и средство угодить богу, и т.д.

[Georgy]

Дело в том, что те, кто "упорно твердит" ссылаются на догмат, в котором сказано, что поклонники именно поклоняются иконам и почитают их, дабы через них поклониться первообразу.

Догмат о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора:

подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней.

Юрий, почему Вы не называете(или называете)

1. Иакова жезлопоклонником
21 Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего.(Евр.11:21)

2. Лота ангелопоклонником - 1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли(Быт.19:1)

3. Авраама народопоклонником - 12 Авраам поклонился пред народом земли той(Быт.23:12)

4. Давида храмопоклонником - 8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.
(Пс.5:8)

[Донна Роза]

Мой ответ заключался в другом. Если можете, объясните мне этот фрагмент

В соответствии с этой идеей образ Личности (ипостаси) есть действительно (по действию-энергии) сама Личность, хотя и не тождественен ей, и имеет иное естество (дерево и краски).Иконопочитание »

Что это за энергии, и как написанное краской по дереву по действию этой энергии может быть личностью, хоть имеет иное свойство?

В той же статье об иконопочиталии написаны и исторические предпосылки формирования такого догмата:

Догмат об иконопочитании был окончательно сформирован на Седьмом Вселенском соборе, состоявшемся в период иконоборчества

Обратите внимание на дату: в 784 году
Обратите внимание на место: Византия

Необходимо немного задумываться о событиях того времени, чтобы понимать причины развития событий. А именно, в Византии появилась соседствующая религия - ислам, для которых иконы, фрески и пр.изображения относится к идолопоклонству:

Собор был созван против иконоборчества, возникшего за 60 лет до Собора, при византийском императоре Льве Исавре, который, желая устранить препятствия к мирному соседству с мусульманами,[1] считал необходимым упразднить почитание икон. Это течение продолжало существовать и при сыне его Константине Копрониме и внуке Льве Хозаре.
Иконоборчество >>

[Донна Роза]

Обратите внимание, братья и сестры, а также иконоборники и пр, и пр:

В 730 году император Лев III Исавр запретил почитание икон. Результатом иконоборчества стало уничтожение тысяч икон, а также мозаик, фресок, статуй святых и расписных алтарей во многих храмах. Иконоборчество было официально признано на Иконоборческом соборе в 754 году при поддержке императора Константина V Копронима, сурово ополчившегося против иконопочитателей, особенно монахов. Иконоборничество>>

Напоминаю рьяным, что сам догмат как таковой об иконопочитании был сформирован лишь 787 году на Втором Никейском соборе (он же Седьмой Вселенский Собор), для защиты икон, фресок, культурного и исторического наследния христианства от посягательства грязных лап.

[Alex Shevchenko]

Т.е. отвернется от иконы, стоящей в одном углу, чтобы креститься на другой пустой угол?

Нет конечно. А зачем мне от неё отворачиваться, равно как и зачем мне на неё креститься?

Или станете на метр в сторону, чтобы кланяться в пустоту?

А кланяться то мне иконе зачем? Тем более Вы как то забываете, что иконы могут вообще отсутствовать во многих местах. Что же теперь - не молиться по этой причине?

[Georgy]

Иконы несут в себе негатив для верующего, почему? - Потому что он верит этому образу на иконе и ему ненужен Бог, которого он не видит.

Скажите, Вам православные сказали, что им "ненужен Бог, которого он не видит" или это исключительно ВАШИ мысли?

В Православии легко и не обременительно и просто. Почему там много народу? Потому что они там приписаны с детства и там можно получить
"Царствие тебе Небесное" за просто так.

Скажите, Вам православные сказали, чтоу них можно получить "Царствие тебе Небесное" за просто так, или это исключительно ВАШИ мысли?

[Alex Shevchenko]

{...}Давида храмопоклонником

А так же православных христиан - Евангелиепоклонниками, ибо кланяются Четвероевангелию и целуют оклад. А если вспомнить сколько я земных поклонов, в бытность понамарем, за сон в ризнице перед Ним отбил - я вообще "верховный жрец"

[Alex Shevchenko]

и там можно получить "Царствие тебе Небесное" за просто так.

а то! но только после предъявления справки из ЖЕКа о постоянной прописке на территории благочиния

[Донна Роза]

а то! но только после предъявления справки из ЖЕКа о постоянной прописке на территории благочиния

Я тоже думала "ужас", но понаблюдав житие разных других общин поняла, что это то не страшно. В других организациях даже иконоборного толка тикеты в Царствие Божье тоже направо и налево раздают своей пастве запросто так: и небесные места, и земныи - какои хош выбирай...

Ну как бы пора взрослому человеку учитсья отличать зерна от плевел, а оно какую корзину не возьми - все перемешано.

[osin]

В Писании я не нахожу примеров тому, где бы та власть передавалась иным каким способом.

В Писании вообще не сказано о передачи такой власти.

Почему же, толь в данном месте? И в тех, которые я приводил ранее, также есть прямое свидетельство о том, что тот ДАР, который подавался через рукоположение, был не просто символическим.

«Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали» (Деян.14:23).

«Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал» (Тит.1:5).

«Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым» (1Тим.5:22).

А можете показать слова, в которых говорится о передаче этого дара?

Даже в Ваших версиях переводов остается рукоположение, при котором (что «чрез», что «при», что «с») Тимофей и получил соответствующий вид служения. Та что, с «буквы» нужно начинать мудровать, а с видения духовных реалий, которые и пытались донести при помощи «букв» Апостолы.

Нет, для православного понимания подходит только "через". По православному учению церковные таинства являются благодатными (спасительными), если осуществляются каноническим (законным) священником, которому благодать передана через рукоположение. Правильно? Нет священника - нет таинства. Только "через", т.к. если "при" священник может быть не обязателен. Как, например, в Деян. 13:3 рукополагали апостолов меньшие по рангу пророки и учители. Странно это место выглядит по православному учению. Да и "где 2 или 3 во имя Моё, там и Я" Здесь полная благодать, наверное, и необязательно со священником, или полномочий Христа недостаточно?

В Писании не упоминаются многие вещи при каждом описании какого-то события. И что с того? Не было нужды повторять много раз то, что было и так известно большей части учителей Церкви того времени. Не повторяется при каждом случае о том, что Иисус Христос Господь. И что с того? Об этом сказано в других местах. Потому и нет нужды при описании какого-то духовного вопроса перечислять все то, во что верили Апостолы.

Но написано, что церковь возникла стихийно без Апостолов и пресвитеров. Да и благодать Божия уже была "23 Он, прибыв и увидев благодать Божию, возрадовался и убеждал всех держаться Господа искренним сердцем;(Деян.11:23)" Не добавлял благодати через рукоположение. Хотя, фантазировать можно.

Вот часть цитаты, которой Вы не увидели в том тексте: «Проповедуя по различным странам и городам, они первенцев из верующих, по духовном испытании поставляли в епископы и диаконы для будущих верующих. И это не новое установление»; и: «И апостолы наши знали чрез Господа нашего Иисуса Христа, что будет раздор о епископском достоинстве [1]. По этой самой причине они, получивши совершенное предведение, поставили вышеозначенных служителей [2], и потом присовокупили закон [3], чтобы когда они почиют, другие испытанные мужи принимали на себя их служение»

Ну и где слова о передачи благодати? Здесь Климент пишет о порядке в церкви, что следует делать, что нет.
А что за ссылка была (Ис. 60, 17)? Совпадений не обнаружил.

С какой стати такой вывод, что Игнатий не пользовался тою властью?

С той, что ни слова об этом ни говорит, где оно очень сильно напрашивается и было бы неоспоримым аргументом.

Даже Тертуллиан обличает вас:
«Впрочем, если какие-нибудь [ереси] осмелятся отнести себя ко времени апостольскому, дабы выдать себя тем самым за апостольское предание (поскольку они существовали при апостолах), то мы можем ответить: но тогда пусть покажут основания своих церквей, раскроют череду своих епископов, идущую от начала через преемство, и так, чтобы первый имел наставником и предшественником своим кого-либо из апостолов, либо мужей апостольских (но такого, который пребывал с апостолами постоянно). Ибо апостольские церкви таким именно образом доказывают свое положение.»

Вы можете показать основание своей церкви, раскрыв череду своих епископов, идущую от начала через преемство и так, чтобы первый имел наставником и предшественником своим кого-либо из апостолов, либо мужей апостольских?

Ну, а в той части текста, которую Вы выделили темным шрифтом, вы также не можете применить к себе, ибо в ней есть такие слова: «но единодушны в одной вере и потому считаются не менее апостольскими вследствие единокровности учения». С кем у вас единокровность учения? С собственным представлением того учения Церкви, о котором упоминается в Писаниях? Так это лишь ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о том (и желание сердца). Точно также ПРЕДСТАВЛЯЮТ о себе и многие явные ереси, типа СИ.

Здесь под преемством Тертуллиан имеет ввиду преемство именно учений, а не передачу власти. Об этом он говорит до и после этого отрывка(см. 31 и 33). А о передачи власти он понятия не имеет.

Можно применить и к себе, но давайте закончим с начатой темой. Вы считаете, что оснований у меня сомневаться в том, что учение православной церкви не единокровно с Писанием нет, а посты я пишу потому, что мне платит за это мировое жидо-массонское правительство?
Здесь интересно именно историческое свидетельство Тертуллиана, что церкви возникали без мистической передачи власти, как сейчас понимают православные. Тогда об этом ничего не знали.

[Донна Роза]

А так же православных христиан - Евангелиепоклонниками, ибо кланяются Четвероевангелию и целуют оклад. А если вспомнить сколько я земных поклонов, в бытность понамарем, за сон в ризнице перед Ним отбил - я вообще "верховный жрец"

Я целовала, но давно.... в детстве в деревенской церковке. Ясен пень, что целовать не обязательно, можно просто раскрыть и почитать - больше толку будиеть..... А уж если и любовью проникнуться, то мож иногда и полобызать палитурку - эт уж как сердце прикажет, мало ли, а вдруг кому захочца.

[Alex Shevchenko]

а оно какую корзину не возьми - все перемешано

а Вы не берите из чужих корзин

[Донна Роза]

а Вы не берите из чужих корзин

Бог с вами. Благая весть не запатентована Иисусос Христом, он принес и дал даром. И не перебирал человеками. А как до людей - так все блатными стали: "это мое", а "это его", хотя ни у кого ничего нет.

[владимир2010]

...

Предоставлю вам некоторые фактические сведения насчет быта языческих богов.

Гелиос, которому волоокая Эврифаесса,или Тейя, родила титана Гипериона, является братом Селены и Эос. Он встает с криком петуха, который считается его священной птицей и, приветствуемый Эос, правит свою запряженную четверкой лошадей колесницу к небесам, ежедневно проделывая путь от прекрасного дворца на востоке, недалеко от Колхиды, до не менее великолепного дворца на западе, где он распрягает своих лошадей и отпускает их пастись на Островах Блаженных [1]. Он плывет домой по потоку Океана, который омывает весь мир, погрузив колесницу и лошадей на золоченый'паром, сделанный для него Гефестом, и всю ночь спит в уютном чертоге [2].

d. Однажды утром Гелиос уступил настойчивым просьбам своего сына Фаэтона и доверил ему управлять колесницей. Фаэтон захотел покрасоваться перед своими сестрами Протой и Клименой и, напутствуемый Родой (чье имя нельзя назвать со всей определенностью, поскольку ее называли и Родой и именами обеих ее дочерей), отправился в путь. Однако, не совладав с бегом белых лошадей, запряженных для него сестрами, Фаэтон сначала направил колесницу слишком высоко и люди на земле стали мерзнуть, а потом опустил ее так близко к земле, что жар стал выжигать поля. Увидев это, Зевс в припадке ярости поразил Фаэтона перуном и тот упал в реку По. Его опечаленные сестры превратились в тополя на берегах этой реки и роняли в нее янтарные слезы. Некоторые говорят, что они превратились в ольху [5].



Когда Зевс, Посейдон и Гадес, свергнув своего отца Крона, бросили в шлеме жребий, кому быть владыкой неба, моря и мрачного подземного мира, оставив землю в общее пользование, то Зевсу досталось небо, Гадесу подземный мир, а Посейдону море. Угрюмый и сварливый Посейдон столь же важное божество, как и Зевс, хотя и уступающее ему в силе, сразу начал строительство своего подводного дворца недалеко от города Эги (Евбея). В своих огромных конюшнях он держал белых коней с медными копытами и золотыми гривами, а также золотую колесницу, с приближением которой мгновенно утихали штормы; колесницу, резвясь, сопровождали поднявшиеся со дна морские чудища [1].


b. Желая получить супругу, которой бы нравились морские глуби, он стал ухаживать за нереидой Фетидой, однако после того, как Фемида предсказала, что, если у Фетиды родится сын, то он своим величием превзойдет отца, отказался от своих намерений и позволил ей выйти замуж за смертного Пелея. Амфитрита, другая приглянувшаяся ему нереида, испугалась его ухаживаний и сбежала от него в Атласские горы. За ней отправились посланцы Посейдона, среди которых был дельфин, так искусно поведший дело, что беглянка не смогла ответить отказом и попросила его позаботиться о свадьбе. В благодарность Посейдон поместил изображение дельфина среди звезд в виде созвездия Дельфина [2]. Амфитрита родила Посейдону троих детей: Тритона, Роду* и Бенфесикиму, но причин для ревности у нее было не меньше, чем у Геры, чей супруг, Зевс, известен своими любовными похождениями с богинями, нимфами и смертными женщинами. Особенно возмутила Амфитриту связь Посейдона со Скиллой, дочерью Форкия, которую она превратила в чудовище с шестью собачьими головами и двенадцатью ногами, подбросив в тот водоем, где она купалась, волшебные травы [3].

[Alex Shevchenko]

Бог с вами. Благая весть не запатентована Иисусос Христом. Он всех звал и не перебирал человеками. А как до людей - так все блатными стали: "это мое", а "это его", хотя ни у кого ничего нет.

И то так. Но слово "все" - как то очень обобщающее.