Иконоборцы посрамлены ПИСАНИЯМИ

[Донна Роза]

И то так. Но слово "все" - как то очень обобщающее.

Под словом-обобщением "все" обычно подразумевается "большинство"....

[Moskwal]

Так, Аполлон-Мелькарт это сын Астарты, какая разница кого наказывать мамашу или сына?

Я так вам цитировал про общие верования этих народов :
Божества отличались устрашающей и светоносной силой, которая исходила от них (ср.: «божественный блеск», меламму, §20). Пантеон был очень велик, но о некоторых богах ничего не известно, кроме их имен. Каждый значительный город был главной резиденцией божества, которое было, однако, окружено другими божественными персонажами. Как и повсюду на древнем Ближнем Востоке, божества «жили» в храмах: жрецы и их прислужники были обязаны мыть, одевать, кормить их и развлекать танцами и музыкой. Время
от времени боги покидали свои храмы и отправлялись путешествовать; иногда это было удобно для
объяснения, почему обращенные к ним просьбы оставались без удовлетворения.
Разумеется планетарным богам, т.к. они видны на небе можно поклоняться и без идолов, но это к вопросу об идолах и иконах никак не относится.
Не было никаких образов, идолов вполне конкретно кормили и воздавали божеские почести, считая их частью божества, вы упорно выдумываете.

Сами себе противоречите. Божества "жили" в храмах и в то же время "боги покидали свои храмы и отправлялись путешествовать". Я думаю, Владимир, у Вас, уж простите, либо с логикой не очень хорошо, либо имеется скрытый мотив, не находить очевидного.. И на этот пост я уже, кажется, отвечал.

Объясните, как божество могло покинуть храм, если оно несчастное было закупорено в статуе? Хотя, думается мне, зачем по кругу ходить? Можно не отвечать. Извините.

Это означает, что мы воспринимаем образ и наши мысли направляются к тому, что он изображает, но это не означает, что вещество содержит божественный элемент, а именно так думают язычники. Более внятно написано у Преподобного Иоанна Дамаскина :

Кроме того, кто может создать подобие невидимого, бестелесного, неописуемого и безвидного Бога? Отсюда давать форму Божеству есть дело крайнего безумия и нечестия. Потому в Ветхом Завете иконы не употреблялись. Но так как Бог, по своему благоутробию, для нашего спасения поистине сделался человеком, не явился только в виде человека, как (являлся) Аврааму и пророкам, но по существу и воистину сделался человеком, жил на земле, обращался с людьми, творил чудеса, пострадал, был распят, воскрес, вознесся; и все это было на самом деле, видимо людьми и описано для напоминания нам и для научения еще не живших тогда, чтобы мы, не видав, но услышав и уверовав, достигли блаженства с Господом. Но так как не все знают грамоту и могут заниматься чтением, то отцы рассудили, чтобы все это, подобно тому как некоторые (славные) подвиги, было рисуемо на иконах для краткого напоминания. Без сомнения, часто, не имея в уме (мысли) о страдании Господа, при виде изображения распятия Христа, мы вспоминаем о спасительном страдании и павши поклоняемся не веществу, но изображаемому (на нем), подобно тому как не веществу евангелия и не веществу креста мы поклоняемся, но тому, что ими изображается. Ибо чем различается крест, не имеющий изображения Господа, от креста, имеющего (его)? То же должно сказать и о Богоматери. Ибо честь, воздаваемая ей, возводится к Воплотившемуся от нее. Подобным образом подвиги святых мужей возбуждают нас к мужеству, к соревнованию, к подражанию их добродетели и к прославлению Бога. Ибо, как мы сказали, честь, воздаваемая усердным из соработников, доказывает любовь к общему Владыке, и честь, воздаваемая образу, переходит к первообразу. И это есть неписанное предание, как и предание о поклонении на восток, о поклонении кресту и о многом другом, подобно этому.

Благодарствую за эту цитату. Но она ничего не объясняет из того, что я решил у Вас узнать.

В соответствии с этой идеей образ Личности (ипостаси) есть действительно (по действию-энергии) сама Личность, хотя и не тождественен ей, и имеет иное естество (дерево и краски).Иконопочитание »

Что это за по-действию-энергии, которые образ делает действительно самой Личностью?

Мифы перечитайте Гелиос каждодневно выезжает на колеснице и светит, он и есть Солнце, как и Луна, и остальные персонажи, превращенные в звезды. Если Гелиос светит лично, и это следует из языческих мифов, то какие основания говорить, что он не Солнце?
Ясно, что вы просто не читали мифов.

Долго, как длилося утро и день возрастал светоносный,
Стрелы и тех и других поражали - и падали воины.
Но лишь сияющий Гелиос стал на средине небесной

Друг, я уже упоминал про то, что есть разные божества, которые в разных народах по разному понимаются и представлены. Гелиос в переводе означает Солнце, поэтому Гелиос=Солнце, буквально. И потом, Гелиос не был звездой Солнце, он был тем божеством, которое освещало Землю. Поэтому он и есть Гелиос, что в переводе означает Солнце. Утром выезжал на работу, а вечером возвращался в свой дворец. Звезда Солнце так не поступает, она освещает другую сторону планеты, а потому не стоит путать мифологию с астрономией.

Да и что, собственно это меняет? Гелиоса смертные все равно не видели. Они видели только сияние его короны. Или, скажем так, могли узреть его сияние, на не его естество (как в той песне... "Я милого узнаю по походке").

Гелиосу, как и многим божествам, также возводились статуи. И Гелиос не жил в этих них, а трудился на небосклоне. Но обращаясь или поклоняясь статуе Гелиоса, как образу, идолопоклонники распространяли свое поклонение, соответственно, к первообразу.

То же самое было и на территории Израиля, где поклонялись Ваалу, универсальному божеству, (невидимому богу войны, плодородия, вод, солнца, стихий и т.д.). Воздавая почести образу Ваала, честь сия переходила к первообразу - Ваалу. Типичное идолопоклонство.

Баа́л (общесемит. bl; ивр. בעל или באל - Бел, Балу, Ваал - букв. когнаты «бог, благой, владыка, великий», «хозяин, Господь или господин» вообще является эпитетом «бог, владыка» для разных богов и градоначальников у древних западных семитов. Также являлся конкретным божеством в ассиро-вавилонской этнокультуре, почитавшийся в Финикии, Ханаане и Сирии как громовержец, богплодородия, вод, войны, неба, солнца и прочего.

[Moskwal]

Юрий, почему Вы не называете(или называете)

1. Иакова жезлопоклонником
21 Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего.(Евр.11:21)

2. Лота ангелопоклонником - 1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли(Быт.19:1)

3. Авраама народопоклонником - 12 Авраам поклонился пред народом земли той(Быт.23:12)

4. Давида храмопоклонником - 8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.
(Пс.5:8)

На эти интересные вопросы имеются ответы... Например о четвертом вопросе мы уже имели возможность здесь много поговорить. Можно посмотреть тут и выше/ниже по тексту ».

1-4... как эти поклонения относятся к заповеди: "не делай... изображения... не поклоняйся"? Кто нарушает эту заповедь, грешит против Бога, нарушая Его волю.

Любой истинный верующий всегда будет желать от всего сердца знать волю Божью. И воля Божья открывается нам через Писание, в частности через Ветхий Завет. Мы знаем прекрасный стих:

"А всё, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду" (Рим. 15:4).

Эти слова сказаны апостолом Павлом, когда Новый Завет еще не был составлен. "Всё, что написано прежде" - это Ветхий Завет. По Своей воле и премудрости Бог донес до наших дней всё то, что происходило верующими прежде, чтобы мы, христиане, молитвенно читая и размышляя над прочитанным, могли учиться из прошлого, как нам жить свято и угодно Господу. И истории, изложенные в книгах Ветхого Завета, служат нам не только в качестве "наставления", но и для того, чтобы, читая их, мы могли "из Писаний" сохранять надежду, держась Господа, получая утешение и подкрепление, храня себя в Божьей любви и надежде.

В другом послании ап. Павел пишет:

"Зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц, для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению, по славному благовестию блаженного Бога, которое мне вверено" (1Тим. 1:9-11).

Закон Моисеев предназначен для того, чтобы с его помощью обнаруживать грех. Он положен "не для праведника, но для беззаконных и непокоривых... и для всего, что противно здравому учению".

[Ольга Владим.]

Ольга К.
Меня волнует источник. А он с формами времени в переводе не ошибается

я говорю о еврейском, а Вы - о Септуагинте.
А вообще - надо спросить у знающих именно иврит.

Вам ответит источник, который Вас якобы волнует "И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело -- от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками." (Деян.5:38-39)

не, Лука, ну тут Гамалиил призывал не препятствовать проповеди Евангелия - если она от Бога и тд.
А я имела ввиду о том, что нельзя бросать заблуждающихся...
Правда, они, бывает часто, - больно отбиваются...

Кстати - не исключено, что Гамалиил говорил по вдохновению Духом Святым - он ведь был достаточно сильный учитель, вроде.
(Если уж -
49 Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
50 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,..(Иоан.11:49-51)

Вполне мог и Гамалиил говорить о конкретных обстоятельствах, а не о всеобщем законе немедленного воздаяния - такового же нет?

Даже сатана еще не скован...скока лет...

Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их[/B]; но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается. Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода. Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа." (2Кор.3:12-18)

от славы в славу, как от Господня Духа.
слава - это разве физическое лицо Бога?
открытое лицо - это же в переносном смысле(как и покрывало) - душа, открытая к принятию спасения через Христову жертву...
И - открываясь навстречу Христу - душа человеческая преображается от меньшей славы к большей и большей...

и лицо здесь совершенно ни при чем...

Здравствуйте, Ольга К
Считаю себя обязанным Вам, как самому вменяемому и этичному оппоненту,

все. я в нокауте...

Юрий, вы сначала сделайте.
Хотя бы умозрительно.

Сделайте и скажите что при этом произошло.
Потом я вам опишу свои ощущения.

Итак вы подходите к образу, подходите и кланяетесь ему.
Мысленно восходя к первообразу!!! (Это-самое главное!!!).

Что при этом происходит, Юрий?

а лично я отвлекалась на изображение(когда по первой захаживала в церковь...) - кому-то это неважно, возможно, - а для меня это было изображение человека, да еще - специфическое изображение.

Да, 2000 лет назад не было фотографий, поэтому у нас нет фотографий Христа, но нельзя остановить людей обращаться глазами к любимому облику, к любимому человеку. Это может быть портрет, как раньше рисовали портреты людей, и пусть даже портреть Иисуса Христа - икона - это плод фантазии человека, это также и напоминание об искупительной жертве, о вечной любви Бога-Отца к своим детям.

Когда я вспоминаю своих покойных родителей - мне даже не нужны их фотографии...это слабый аргумент...
В одном месте стоит их общий портрет - так я туда не бегаю, чтоб о них подумать - или "поговорить" с ними (точно - повязали бы...)

Предлагаю вернуться к корню: Бога-Отца изобразить невозможно

да вот вам -

Телец был грехом, потому что искзажал образ Бога.
На иконах же нет искажения образа Бога, потому что на иконах изображается только тот образ, который был видимый и который Бог Сам являл.
Сын - мужчина во плоти.
Дух Святой - голубь
Отец - Ветхий днями
Троица - три ангела Авраама.

Про Троицу в виде трех Ангелов...- так их евреи даже и не мыслили изобразить почему-то - хотя бы одного...- ведь явились - Авраам своими глазами видел, не говоря уж о неоднократных встречах по поводу завета и рождения Исаака... (даже если не принимать во внимание, что это был Ангел Господень...) - что же не изобразили? Ведь "не идольские"...

А так же православных христиан - Евангелиепоклонниками, ибо кланяются Четвероевангелию и целуют оклад. А если вспомнить сколько я земных поклонов, в бытность понамарем, за сон в ризнице перед Ним отбил - я вообще "верховный жрец"

О! То-то протестантов обвиняют в идолопоклонстве Библии...
Ни разу не видела поцелуев Библии у протестантов - мож что-то упустила?

[FREESURVIVER]

Юрий Москаленко

Неумозрительная молитва в духе-это и есть ваш способ восхождения к первообразу.

Тот же результат получают и молящиеся православные христиане.

Просто некоторым для этого восхождения нужны вспомогательные (как сказал Певчий) средства.

Мусульмане делают намаз.

Иудеи молятся возле стены плача.

Так что культурные различи я никоим образом не являются препятствием для обращения к Богу.

И уж подавно не являются идолопоклонством или рудиментами язычества.

[Moskwal]

Юрий Москаленко
Неумозрительная молитва в духе-это и есть ваш способ восхождения к первообразу.
Тот же результат получают и молящиеся православные христиане.
Просто некоторым для этого восхождения нужны вспомогательные (как сказал Певчий) средства.
Мусульмане делают намаз.
Иудеи молятся возле стены плача.
Так что культурные различи я никоим образом не являются препятствием для обращения к Богу.
И уж подавно не являются идолопоклонством или рудиментами язычества.

Можно назвать это как угодно. Важно, что по этому поводу говорит Господь: "не делай... изображения... не поклоняйся...".

[Ольга Владим.]

Юрий Москаленко

Неумозрительная молитва в духе-это и есть ваш способ восхождения к первообразу.

Тот же результат получают и молящиеся православные христиане.

Просто некоторым для этого восхождения нужны вспомогательные (как сказал Певчий) средства.

Мусульмане делают намаз.

Иудеи молятся возле стены плача.

Так что культурные различи я никоим образом не являются препятствием для обращения к Богу.

И уж подавно не являются идолопоклонством или рудиментами язычества.

являются или нет - это можно определить по плодам этой веры.
А плоды являются вопиющие...наглядно можно зайти в церковь и увидеть, особенно при приезде известной иконы(!, а не Первообраза...)

Вот если бы церковь в лице иерархов настойчиво(непрестанно) увещевала прихожан воздавать почести Первообразу, а не образу/образам - по-другому можно было бы на это посмотреть...

Да и прихожане по-другому бы стали относиться...

...хотя, где только не заговорят про иконы (тв, радио) - тема уходит в сторону исцелений ИКОНАМИ, криминала(воровства, убийств), связанного с материальной ценностью - старинная итд... - ВСЕ ЭТО доставляет славу Богу?

[Moskwal]

Юрий, почему Вы не называете(или называете)

1. Иакова жезлопоклонником
21 Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего.(Евр.11:21)

"Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего" (Евр. 11:21).

В БКИ, например, говорится, что Иаков поклонился (Богу), наклоняясь к своему жезлу.

"By faith Jacob, when he was a dying, blessed both the sons of Joseph; and worshipped, leaning upon the top of his staff".

Разумеется Иаков не жезлу поклонялся, а Господу. И жезл не был образом первообраза. Просто старый человек не мог без помощи посоха воздать перед смертью Господу поклон в возглавие своей постели. Жезл был тем предметом, на который старец опирался, наклоняясь вперед.

Если кому-нибудь недостаточно, можно привести ряд переводов:

New International Version
By faith Jacob, when he was dying, blessed each of Joseph's sons, and worshiped as he leaned on the top of his staff.

New Living Translation
It was by faith that Jacob, when he was old and dying, blessed each of Joseph's sons and bowed in worship as he leaned on his staff.

English Standard Version
By faith Jacob, when dying, blessed each of the sons of Joseph, bowing in worship over the head of his staff.

New American Standard Bible
By faith Jacob, as he was dying, blessed each of the sons of Joseph, and worshiped, leaning on the top of his staff.

International Standard Version
By faith Jacob, when he was dying, blessed each of Joseph's sons "and worshiped while leaning on the top of his staff."

GOD'S WORD® Translation
While Jacob was dying, faith led him to bless each of Joseph's sons. He leaned on the top of his staff and worshiped God.

King James Bible
By faith Jacob, when he was a dying, blessed both the sons of Joseph; and worshipped, [leaning] upon the top of his staff.

American King James Version
By faith Jacob, when he was a dying, blessed both the sons of Joseph; and worshipped, leaning on the top of his staff.

American Standard Version
By faith Jacob, when he was dying, blessed each of the sons of Joseph; and worshipped, leaning upon the top of his staff.

Bible in Basic English
By faith Jacob gave a blessing to the two sons of Joseph, when he was near to death; and gave God worship, supported by his stick.

Darby Bible Translation
By faith Jacob when dying blessed each of the sons of Joseph, and worshipped on the top of his staff.

English Revised Version
By faith Jacob, when he was a dying, blessed each of the sons of Joseph; and worshipped, leaning upon the top of his staff.

Webster's Bible Translation
By faith Jacob, when he was dying, blessed both the sons of Joseph; and worshiped, leaning upon the top of his staff.

Weymouth New Testament
Through faith Jacob, when dying, blessed each of Joseph's sons, and, leaning on the top of his staff, worshipped God.

World English Bible
By faith, Jacob, when he was dying, blessed each of the sons of Joseph, and worshiped, leaning on the top of his staff.

[Ольга Владим.]

По логике Георгия - все наклоны идентичны поклонению - даже к своим шнуркам...

[osin]

Тот же результат получают и молящиеся православные христиане.

Просто некоторым для этого восхождения нужны вспомогательные (как сказал Певчий) средства.

Икона это не вспомогательное средство, помогающее настроиться на молитву. Если бы было так, я не имел бы вопросов к православным. Икона, по вере православных, принимает поклонение Богу, через неё Бог чудотворит, присутствует в ней через нетварные энергии, т.е. икона является самым настоящим идолом.

Иудеи молятся возле стены плача.

Возле, но не через стену Богу. Если бы они говорили в терминах образ-первообраз, то стена была бы идолом. Евреи не поклонялись ни ковчегу, ни храму, ни сейчас стене плача.

[Донна Роза]

Когда я вспоминаю своих покойных родителей - мне даже не нужны их фотографии...это слабый аргумент...
В одном месте стоит их общий портрет - так я туда не бегаю, чтоб о них подумать - или "поговорить" с ними (точно - повязали бы...)

Гениально. Вот и уберите фотографию ваших родителей - они ведь уже мертвые, да и не нужны вам особо, ведь вы даже туда не смотрите.

Хотите других уму-разуму научить - начните с себя, будьте последовательны: подайте пример, а все посмотрят и поучатся.

[Донна Роза]

Икона это не вспомогательное средство, помогающее настроиться на молитву. Если бы было так, я не имел бы вопросов к православным. Икона, по вере православных, принимает поклонение Богу, через неё Бог чудотворит, присутствует в ней через нетварные энергии, т.е. икона является самым настоящим идолом.

Это ВЫ так считаете. Православные считают, что икона - это вспомогательное средство, на которые посягают чужие грязные руки, поэтому вспомогательное средство приходится защищать.

Понять вот не могу, что вы к другим людям цепляетесь то? Что не ймется то? Не нравятся иконы - не ставьте у себя дома, разве кто-то заставляет? Разве кто-то принуждает "присутствующие в ней энергии" поглощать? Не смотрите, отворачивайтесь, проходите мимо, ради Бога! Только не тошните.

За собой следить надо, за своими бревнами - в этом суть христианства.

[osin]

Это ВЫ так считаете. Православные считают, что икона - это вспомогательное средство, на которые посягают чужие грязные руки, поэтому вспомогательное средство приходится защищать.

Понять вот не могу, что вы к другим людям цепляетесь то? Что не ймется то? Не нравятся иконы - не ставьте у себя дома, разве кто-то заставляет? Разве кто-то принуждает "присутствующие в ней энергии" поглощать? Не смотрите, отворачивайтесь, проходите мимо, ради Бога! Только не тошните.

За собой следить надо, за своими бревнами - в этом суть христианства.

Ну, почему же, нравятся. У меня, не поверите, дома даже есть несколько - подарки православных друзей. Но только вот в чём проблема: у меня дома иконы это картины, а в православном храме это идолы.

[vit7]

Можно назвать это как угодно. Важно, что по этому поводу говорит Господь: "не делай... изображения... не поклоняйся...".

Все эти харизматические анналогии с фотографиями родителей стоящих рядом с ребенком, а ребенок любуется фото родителей , я слышал лично, десять лет назад. Шаблонная подготовка вновь прибывших адептов.

Кстати ,а в жизни родители , из протестантов, своих фоток детям не показывают и нигде не фотографируются, я так понял?

И изображения -креста, голубя и т.д. на сцене не вешают и во время служения на них не смотрят?

Скажите где и когда нарушена в православии первая заповедь :

«Я Господь, Бог твой... Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим» </I>(Исход 20:2-3).


И какому другому богу поклоняются Православные - ваалу, перуну,зевсу -скажите уж самому интересно?

Если кто то обвиняет другого в поклонении другому богу то говорится прямо с указанием идола - как сказано в Писании " и сделали молоха"
Если нет конкретики ,то лучше не уподоблятся "попугаям" и повторять заокеанские бредни.

[Донна Роза]

у меня дома иконы это картины, а в православном храме это идолы.

Кто вам такое сказал?! Успокойтесь, ради бога и не переживайте, что такое иконы для других людей - это не ваши проблемы!

Мне вообще никто не мешает и ничто меня не трогает, кроме одно: припадочного фанатизм. Например, приходит моя подруга-свидетельница ко мне домой, смотрит глазами размером с блюдце на мои картинки католические (даже не иконы) и говорит, что сатана в дом мне запрыгнет через них. Ну так и хочется у виска покрутить, но я деликатна (пока меня не доведут), и не выговариваю ей убрать залежи фотографий всяких там разных людей на своих полочках. Поэтому вот я не приглашаю ее больше к себе домой - МНЕ НЕ ПРИЯТНО, никто не будет указывать МНЕ, что делать в МОЕМ ДОМЕ. Это касается всех, в общем и в принципе.

Поэтому не будут протестанты указывать православным, что последним делать со своими иконами.

Каждый должен нос в своей жизни держать и не совать его туда, куда не приглашают.

Добавлю, что апостолы в своих посланиях ни разу никого не вычитывали за рисунки на евангелькую тематику, зато вычитывали, что кто-то в собрании живет с женой своего отца. Понимаете, что именно важно?

Сейчас многие новомодные, не далее как двухсотлетней давности организации христианские только и думают как обплевать двухтысячелетнюю христианскую церковь (от которой они же сами и начали свой путь!) и чего бы эдакого придумать, чтобы объяснить всем, что православные или католики - дураки. Надоело просто.


У меня дома стоит икона, две - простенькая какая-то репродукция. Буду выставлять на место повиднее. Она мне не мешает, а видеть изображение Иисуса Христа мне также приятно, как видеть фотографии своих любимых ближних.