Иконоборцы посрамлены ПИСАНИЯМИ

[FREESURVIVER]

Юрий Москаленко



Некоторые иудеи в молитве даже раскачиваются.
Тоже будем их клеймить?

Нет. Это просто культурные различия и особенности.

[Moskwal]

А евреи у Стены Плача кому поклоняются? По Вашему получается, что стене!

На стене где-то нарисованы образы? Или Вы хотите сказать, что православный станет креститься на пустой угол?

Юрий, вы сначала сделайте.
Хотя бы умозрительно.

Сделайте и скажите что при этом произошло.
Потом я вам опишу свои ощущения.

Итак вы подходите к образу, подходите и кланяетесь ему.
Мысленно восходя к первообразу!!! (Это-самое главное!!!).

Что при этом происходит, Юрий?

Я обращаюсь к Богу Отцу во имя Иисуса Христа, причем не умозрительно, а в духе.

[владимир2010]

Равным образом никто не наказывал кумиры Ваала и Астарты. Они, как и иконы, никем не наказывались. Это было бы богохульством. Образам Ваала и Астарты воздавали честь, которая переходила к первообразам Ваалу и Астарте.

Других идолов наказывали, поэтому могли наказывать и этих, даже
если про это не написано, принцип не меняется. Тот же Аполлон, идол которого связывали жители Тира при осаде его Александром, отождествлялся с Мелькартом, который был сыном Астарты, если сына наказали, то и с мамашей могли бы сделать тоже самое.

И еще раз перечитайте цитаты о нравах и мнениях язычников, никто не считал идол образом, идолы это непосредственное проявление божества, иерофания, требующее божеских почестей и обеспечивающее с ним связь. Жертвоприношение обеспечивает богам пищу через идола, греческие боги наряду с амброзией и нектаром очень любить есть запах мяса.

Вы выдумаваете себе какое-то протестантское спиритуализированное язычество, которого никогда не было в природе. И Православие тоже выдумывате.

По поводу носителя божественной сущности:

Основная мысль иконопочитания: «Честь, воздаваемая образу, переходит на Первообраз». В соответствии с этой идеей образ Личности (ипостаси) есть действительно (по действию-энергии) сама Личность, хотя и не тождественен ей, и имеет иное естество (дерево и краски). Иконопочитание »

Как Вы к этому относитесь?

Согласен, что честь действительно переходит, а про сущность тут ни слова.

Потому что это установленный религиоведами факт.

Друг, Астрата - это не Луна, а богиня Луны. То же самое можно сказать о других божествах.

Например, Ваал - это не Солнце, а бог Солнца.

Баа́л (общесемит. bl; ивр. בעל или באל - Бел, Балу, Ваал - букв. когнаты «бог, благой, владыка, великий», «хозяин, Господь или господин» вообще является эпитетом «бог, владыка» для разных богов и градоначальников у древних западных семитов. Также являлся конкретным божеством в ассиро-вавилонской этнокультуре, почитавшийся в Финикии, Ханаане и Сирии как громовержец, богплодородия, вод, войны, неба, солнца и прочего.

Нет. Вы ошибаетесь. См. выше.

Религиоведы установили, что Солнце и Луна невидимы?
Вы не читали никогда мифов? Гелиос на своей колеснице лично ездит по небу и светит, поэтому без разницы как говорить, бог ли он Солнца или само он Солнце, то же с Луной. Гефест-Вулкан лично кует молнии, которые посылает Юпитер. И Ваал днем на небе работает, а ночью в подземном мире.

Конечно же, у некоторых народов некоторые божества - это НЕВИДИМЫЕ БОГИ этих стихий - боги, которые ими управляют. Народов много, у каждого свои божества.

Имена у языческих богов разные, но по своим функция они одинаковы, поэтому легко отождествляются и импортируются/экспортируются, т.к. привязаны к видимым проявлениям и от них неотличимы. Идея о невидимом, трансцендентном боге - это следующая ступень развития, и когда она достигается, уже не нужны идолы.

[феа]

А евреи у Стены Плача кому поклоняются? По Вашему получается, что стене!

У стены плача для иудеев святое место. И молятся они при этом не чудо-стене, не останкам человеческих трупов, и не образам или «первообразам» людей. А исключительно Господу Богу. Это не имеет ничего общего с поклонением как иконам и мощам, так и первообразам тех, кто там изображен (или от кого это осталось). А вот некоторые туристы (представители других вероисповеданий) действительно и саму стену зачастую наделяют мистической силой.
А кто-то ритуально вокруг куста прыгает из поколения в поколение. И что на них надо ровняться?

[Alex Shevchenko]

Или Вы хотите сказать, что православный станет креститься на пустой угол?

Легко Ибо крестное знамение не "на что-то".

[агатон]

Об этом в Библии написано .

Приветствуйте всех братьев лобзанием святым 1Фес.5:26

Где написано что икону нужно делать и целовать ее ? Кроме ваших человеческих постановлений на соборах ничего у вас нет .

А если бы Павел это го не упоминул, было бы идолопоклонством ???

[Донна Роза]

Лично я не против проповеди и научения евангелия через изобразительное искусство, но я считаю догмат об иконопочитании пагубным заблуждением. Это есть мирская мудрость.

Вы можете считать как вам нравится - ваше право. Мне вот вспомнились две женщины-свидетельницы Иеговы (я уважительно отношусь ко всем), которые рассказывали мне что иконы - это пагубно, что это поклонении сатане и т.д. У обоих дома на столиках, на полочках стояли фотографии любимых людей: умершего отца, любимого брата и других..... И ведь интересно: ведь когда смотришь на фотографию умершего или живого любимого человека, разве мыслями не обращаешься к нему, не думаешь о нем? Конечно да - люди так устроены. Почему же Иисус Христос должен подвергаться дискриминации? Разве он не больше и не любимей всех любимых, разве он не умер за нас, чтобы мы жили, наши дети, наши любимые? Да, 2000 лет назад не было фотографий, поэтому у нас нет фотографий Христа, но нельзя остановить людей обращаться глазами к любимому облику, к любимому человеку. Это может быть портрет, как раньше рисовали портреты людей, и пусть даже портреть Иисуса Христа - икона - это плод фантазии человека, это также и напоминание об искупительной жертве, о вечной любви Бога-Отца к своим детям.

Даже заядлые иконоборцы свидетели Иеговы изображают Иисуса Христа в своих журналах. А чем картинка с журнала лучше картинки-иконы? Эта та же самая картинка, того же самого человека, написанная по разумению художника. Так иконописцы обычно молитвенными людьми были, глубоко верующими.... Почему же их труд - это зло, а чьи-то другие труды, публикующиеся в журналах - не зло?!

Предлагаю вернуться к корню: Бога-Отца изобразить невозможно и его никто и не изображает, а вот богочеловека Иисуса Христа изобразить можно, потому что у него две руки было, две ноги, одна голова, одно туловище. Изображать его не только можно, но и нужно. Людям необходима визуализация - даше школьникам иллюстрации в учебниках печатают.

Вот.... Другой, совсем другой вопрос - это как именно относиться к позиции икононенависников или тех, кому иконы нравятся. Видите ли, крайности ни в чем не нужны, как и в первом, так и во втором случае именно крайности - это зло. Говорится же в Библии: необходимо прощать нендостатки ближних и не становиться для ближнего камнем преткновения. Кто следует учению Библии, тот не будет кидаться в крайности....... я так думаю....

[агатон]

Это Вы про кого говорите? Про раскольников из вашей же братии? Так я к таковым не отношусь. Это вы враждовали между собой веками и убивали не только друг друга, но и других инакомыслящих. Хорошо по этому поводу сказал Иаков: "Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших? Желаете - и не имеете; убиваете и завидуете - и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете - и не имеете, потому что не просите. Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений" (Иак. 4:1-3).

Добавлю, кстати, что Кальвин никого не сжигал. Я когда-то поднимал исторические свидетельства, и убедился только в том, что он косвенно тому способствовал, когда вынес богословское резюме верованиям того несчастного, не более. Решение сжечь принадлежало не Кальвину. Но Англиканская церковь признает это событие за пятно в биографии сего мужа. Это факт.

Я про протистантов.
Знаю, Кальвин настаивал на более мягкой казни - отрубить голову еретику.

[Moskwal]

Других идолов наказывали, поэтому могли наказывать и этих, даже
если про это не написано, принцип не меняется. Тот же Аполлон, идол которого связывали жители Тира при осаде его Александром, отождествлялся с Мелькартом, который был сыном Астарты, если сына наказали, то и с мамашей могли бы сделать тоже самое.

И еще раз перечитайте цитаты о нравах и мнениях язычников, никто не считал идол образом, идолы это непосредственное проявление божества, иерофания, требующее божеских почестей и обеспечивающее с ним связь. Жертвоприношение обеспечивает богам пищу через идола, греческие боги наряду с амброзией и нектаром очень любить есть запах мяса.

Ув. Владимир. Религий много и у каждой свои отличия. В данном случае, я рассматриваю не Апполона, а божества семитских народов, таких, как Ваал или Астарта. Это были невидимые божества, которым поклонялись не только язычники, но и израильтяне. При этом имелись капища этих божеств с их образами. Ваалу строились жертвенники, и язычники поклонялись ему (как и Астарте) с помощью образов, направляя свое поклонение к первообразу, при этом они не мыслили этих ваалов за божества, как таковые, ибо Ваал один, а потому обращались к нему, как к единственному богу. То, что поклонники не думали об изваяниях Ваала, как о самом божестве, говорит тот факт, что этих изваяний было множество, это во-первых, а во-вторых, на горе Кармил четыреста пятьдесят пророков Вааловых поклонялись и призывали Ваала без каких либо изваяний. Они звали невидимое божество.

Вы выдумаваете себе какое-то протестантское спиритуализированное язычество, которого никогда не было в природе. И Православие тоже выдумывате.

Я не выдумываю. Я читаю Писание и на примере историй Ветхого Завета вижу, что в поклонении иным богам язычники и израильтяне употребляли практику образов-первообразов.

Согласен, что честь действительно переходит, а про сущность тут ни слова.

Мой ответ заключался в другом. Если можете, объясните мне этот фрагмент

В соответствии с этой идеей образ Личности (ипостаси) есть действительно (по действию-энергии) сама Личность, хотя и не тождественен ей, и имеет иное естество (дерево и краски).Иконопочитание »

Что это за энергии, и как написанное краской по дереву по действию этой энергии может быть личностью, хоть имеет иное свойство?

Религиоведы установили, что Солнце и Луна невидимы?
Вы не читали никогда мифов? Гелиос на своей колеснице лично ездит по небу и светит, поэтому без разницы как говорить, бог ли он Солнца или само он Солнце, то же с Луной. Гефест-Вулкан лично кует молнии, которые посылает Юпитер. И Ваал днем на небе работает, а ночью в подземном мире.

Я уже писал про то, что у разных народов свои верования. Я также упоминал уже, что бог Солнца - это не есть само Солнце, равно, как и бог молний не есть молния. А Вы же опять за свое. Если нечем возразить, просто лучше ничего не писать.

Имена у языческих богов разные, но по своим функция они одинаковы, поэтому легко отождествляются и импортируются/экспортируются, т.к. привязаны к видимым проявлениям и от них неотличимы. Идея о невидимом, трансцендентном боге - это следующая ступень развития, и когда она достигается, уже не нужны идолы.

А что нужно? Изображения?

[Moskwal]

Легко Ибо крестное знамение не "на что-то".

Т.е. отвернется от иконы, стоящей в одном углу, чтобы креститься на другой пустой угол? Или станете на метр в сторону, чтобы кланяться в пустоту?

Я про протистантов.
Знаю, Кальвин настаивал на более мягкой казни - отрубить голову еретику.

Отсечение головы - это история уже не о Сервете, а о другом человеке.

Вы можете считать как вам нравится - ваше право. Мне вот вспомнились две женщины-свидетельницы Иеговы (я уважительно отношусь ко всем), которые рассказывали мне что иконы - это пагубно, что это поклонении сатане и т.д. У обоих дома на столиках, на полочках стояли фотографии любимых людей: умершего отца, любимого брата и других..... И ведь интересно: ведь когда смотришь на фотографию умершего или живого любимого человека, разве мыслями не обращаешься к нему, не думаешь о нем? Конечно да - люди так устроены. Почему же Иисус Христос должен подвергаться дискриминации? Разве он не больше и не любимей всех любимых, разве он не умер за нас, чтобы мы жили, наши дети, наши любимые? Да, 2000 лет назад не было фотографий, поэтому у нас нет фотографий Христа, но нельзя остановить людей обращаться глазами к любимому облику, к любимому человеку. Это может быть портрет, как раньше рисовали портреты людей, и пусть даже портреть Иисуса Христа - икона - это плод фантазии человека, это также и напоминание об искупительной жертве, о вечной любви Бога-Отца к своим детям.

Даже заядлые иконоборцы свидетели Иеговы изображают Иисуса Христа в своих журналах. А чем картинка с журнала лучше картинки-иконы? Эта та же самая картинка, того же самого человека, написанная по разумению художника. Так иконописцы обычно молитвенными людьми были, глубоко верующими.... Почему же их труд - это зло, а чьи-то другие труды, публикующиеся в журналах - не зло?!

Предлагаю вернуться к корню: Бога-Отца изобразить невозможно и его никто и не изображает, а вот богочеловека Иисуса Христа изобразить можно, потому что у него две руки было, две ноги, одна голова, одно туловище. Изображать его не только можно, но и нужно. Людям необходима визуализация - даше школьникам иллюстрации в учебниках печатают.

Вот.... Другой, совсем другой вопрос - это как именно относиться к позиции икононенависников или тех, кому иконы нравятся. Видите ли, крайности ни в чем не нужны, как и в первом, так и во втором случае именно крайности - это зло. Говорится же в Библии: необходимо прощать нендостатки ближних и не становиться для ближнего камнем преткновения. Кто следует учению Библии, тот не будет кидаться в крайности....... я так думаю....

Ваши рассуждения понятны. Да только речь идет не об изобразительном искусстве, а о том, что Бог запретил употреблять изображения и поклоняться им. Какой смысл мужу лобызать фото своей жены, когда она рядом? Бог сказал: "не делай... изображения... не поклоняйся". Даже после богоявления Павел написал: "славу нетленного Бога изменили в образ". Да и в Ветхом Завете некоторые видели образ Бога, и никто не изображал Его.

[агатон]

Каждый утверждающий, что православные поклоняются трупам или же иконам, есть ходячий труп.
Ибо как иначе можно назвать такого человека, которому сотни страниц говорят православные, что мы в этом, почитаем первообраз человека, а не плоть и не краски с деревом, но он упорно твердит, что уж он то, знает лучше нас, наши мысли и наши устремления, поклоняемся или же почитаем.

Проблема мне видится в этом духовная, прежде всего - гордость, которая, с маниакальным упорством защищает каждую карту, из карточного домика.
Сия гордость и заставляет безбожно клеветать на ближних своих, и тем самым внушая им, что этим, они служат Богу...

Ведь стоит вынуть хотя бы одну краплёную ложью карту, как тут же валится всё строение...

Я тоже считаю, что только гродость объясняет такое упорство протестантов.
Им нравится считать сбея сведущими в Библии. - А провославных языческими невеждами.
Однако если они утверждаеют, что православные поклоняются идолом, то они должны понимать, что это очень сильное обвинение. По сути оно означает, что все православные пойдут в ад, ибо поклоняющийся идолам не может наследовать царство Христово. Но когда их к этому подводишь, то они идут в зад пятки, и говорят, что они не судят, что Бог будет разбираться и т.п. В итоге не признают, что православные все в погибель идут и не признают, что идолом не поклоняются. Они лицимеры, это очевидно, полные гордыни и узости мышления. Духовности мало.

[агатон]

Иконы несут в себе негатив для верующего, почему? - Потому что он верит этому образу на иконе и ему ненужен Бог, которого он не видит. В Православии легко и не обременительно и просто. Почему там много народу? Потому что они там приписаны с детства и там можно получить
"Царствие тебе Небесное" за просто так.

Вообще то там просто так даже не исповедуют тебя, тем более не причастят. Смотрят на веру твою, на твою жизнь. я. вот хожу на домашнюю группу к православным, так учение там преподается очень мощное - институтский курс обзор Ветхого Завета.

[агатон]

Если я так сделаю, то я не буду сильно отличаться от тех, кто некогда поклонялся тельцу (образу), в то же время поклоняясь Богу (первообразу), или от тех, кто поклонялся Господу во дни царей, поклоняясь тельцам Иеровоама, думая, что этим поклоняется истинному Богу. Использование образов-первообразов - это древняя языческая практика. Только некоторый думают, что в таком религиозном действовании нет ничего дурного.

Телец был грехом, потому что искзажал образ Бога.
На иконах же нет искажения образа Бога, потому что на иконах изображается только тот образ, который был видимый и который Бог Сам являл.
Сын - мужчина во плоти.
Дух Святой - голубь
Отец - Ветхий днями
Троица - три ангела Авраама.

[Донна Роза]

Однако если они утверждаеют, что православные поклоняются идолом, то они должны понимать, что это очень сильное обвинение. По сути оно означает, что все православные пойдут в ад, ибо поклоняющийся идолам не может наследовать царство Христово. Но когда их к этому подводишь, то они идут в зад пятки, и говорят, что они не судят, что Бог будет разбираться и т.п. В итоге не признают, что православные все в погибель идут и не признают, что идолом не поклоняются.

Почему же не признают? Очень даже признают. Обвинение сильное да, я прям не знаю, а кто право дал то, а, на бревна то в глазах ближнего.....?....

Как надоело это...... сил моих нет. Поэтому я вещу где-то в подвешенном состоянии между всеми христианскими общинами, запатентовавшими истинного Бога и единственную правду. Понять только не могу: все же книгу то одну читают, чо ж такая разница получается в итоге.....?

[Донна Роза]

Сын - мужчина во плоти.
Дух Святой - голубь
Отец - Ветхий днями
Троица - три ангела Авраама.

Лишь бы на голубей не молились и все окей.