Иконоборцы посрамлены ПИСАНИЯМИ

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Moskwal
    крещен в Тело Христово

    • 24 October 2010
    • 3812

    #1456
    Сообщение от владимир2010
    Естественные религии это продукт определенной фазы развития человека и общества, и т.к. психика у всех одна, то и результаты ее деятельности схожи между собой: у богов разных народов похожие функции и они легко отождествляются, у мифов в отдаленных концах земли одинаковая структура и т.д. И, как мы можем видеть на примере греков, индусов и т.д, отношение к идолу одинаково : все они считают идол воплощением божества. Но объект не может быть чем-то и одновременно это что-то изображать. Быть и изображать - это взаимоисключающие параграфы. Поэтому идол либо воплощение божества, либо картинка.
    Владимир, у Вас ясно прослеживается скрытый мотив отрицать очевидное, а именно то, что идол верховного божества - это не есть само божество или его воплощение, а лишь изображение этого божества, образ божества, образ первообраза.

    "Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много" - (1Кор. 8:5).

    Языческие капища были местом, где поклонники обращались к образам, поклоняясь, соответственно, их первообразам, например, богам, живущим на небе.

    Сообщение от владимир2010
    Про семитские народы я уже цитировал, как в Тире - вполне семитском городе - связали статую Аполлона-Мелькарта, и это было в сравнительно просвещенное время начала эллинизма,
    Не стоит так усердно отрицать то, что давно известно в религиоведении - даже в том же эллинизме статуи являлись изображениями богов, а не самими богами. Например, статуя Гелиосу в Колоссе Родосском - это не сам Гелиос, но его изображение, так как Гелиос не мог существовать одновременно в двух местах - в статуе и на небесном небосводе, и это понимал любой язычник. В то же время, люди тех времен называли также и изображения своих божеств божками или богами точно также, как гражданин, указывая на портрет своего президента, скажет: "Это мой президент", и будет прав, не смотря на то, что говорит о его образе.

    Аналогичное можно сказать и о египетских божествах, например, об Анубисе, боге потустороннего мира, который ИЗОБРАЖАЛСЯ в виде человека с головой шакала. Анубис - это покровитель и защитник души в невидимом загробном мире. К нему обращались родственники умершего с просьбой о покровительстве. Имелись и статуи Анубиса, но сам Анубис - это не статуя. Только глупое египетское дитя могло помыслить о нём таким образом, ибо Анубис постоянно начальствует в невидимом для живущих потустороннем мире, а не греет взоры идолопоклонников своим воплощением в египетских храмах.


    (Статуя Анубиса в гробнице Тутанхамона -
    бедного Анубиса "замуровали демоны").


    Сообщение от владимир2010
    во времена пророков там творилось что-нибудь в десять раз мерзкое, можно сделать вывод, что и семитские язычники не видели проблемы во множественности идолов, считая их всех вместилищем божества.
    Простите, Владимир, либо это невежество, либо, опять же, но уже очевидный мотив, оправдать языческую практику образов-первообразов, отрицая то, как поступали в древности язычники.

    К сказанному выше могу добавить текст из Писания:

    "Халдеи отвечали царю и сказали: нет на земле человека, который мог бы открыть это дело царю, и потому ни один царь, великий и могущественный, не требовал подобного ни от какого тайноведца, гадателя и Халдея. Дело, которого царь требует, так трудно, что никто другой не может открыть его царю, кроме богов, которых обитание не с плотью" (Дан. 2:10-11).

    Как видим Вавилонские мудрецы высказали здесь своё видение относительно их божеств: боги не обитают с людьми. И действительно, Шумеры верили, что храмы - это житницы богов; боги живут на небе, а храмы они время от времени посещают. И в этих храмах имелись изображения этих божеств. Опять же, только невежество могло помыслить, что изображение - это и есть само божество, а не его образ.

    Сообщение от владимир2010
    Если бы практика иконопочитания совпадала с идолопоклонством, то совпадали бы и все сопутствующие элементы - отношение к идолу и понимание его сущности: иконы считали бы богом, на некоторые иконы боялись бы смотреть, некоторые боялись бы трогать, другие наказывали, а на двунадесятые праздники устраивали бы lectisternium это когда икону сажают за стол с едой и т.д.
    Так и есть. Некоторые вещи из Вами перечисленного совпадают с тем, что думают об иконах, статуях и прочем многие люди.

    Сообщение от владимир2010
    Где все это? Нет! Поэтому и оснований говорить, что икона идол тоже нет.
    Греческое слово "идол" имеет три значения:
    • Образ, подобие.
    • Образ языческого бога.
    • Лжебог.

    Обратите внимание на первое определение. Поклонение образам есть поклонение идолам, по определению. Другое дело, что Вы это называть таким словом отказываетесь, и понятно почему. От себя добавлю, что употребление изображений является древней языческой практикой идолопоклонства.

    7 Тогда стали грешить сыны Израилевы пред Господом Богом своим, Который вывел их из земли Египетской, из-под руки фараона, царя Египетского, и стали чтить богов иных,
    8 и стали поступать по обычаям народов, которых прогнал Господь от лица сынов Израилевых, и [по обычаям] царей Израильских, как поступали они;
    9 и стали делать сыны Израилевы дела неугодные Господу Богу своему, и построили себе высоты во всех городах своих, [начиная] от сторожевой башни до укрепленного города,
    10 и поставили у себя статуи и изображения Астарт на всяком высоком холме и под всяким тенистым деревом,
    11 и стали там совершать курения на всех высотах, подобно народам, которых изгнал от них Господь, и делали худые дела, прогневляющие Господа,
    12 и служили идолам, о которых говорил им Господь: не делайте сего";
    13 тогда Господь чрез всех пророков Своих, чрез всякого прозорливца предостерегал Израиля и Иуду, говоря: возвратитесь со злых путей ваших и соблюдайте заповеди Мои, уставы Мои, по всему учению, которое Я заповедал отцам вашим и которое Я преподал вам чрез рабов Моих, пророков.
    14 Но они не слушали и ожесточили выю свою, как была выя отцов их, которые не веровали в Господа, Бога своего;
    15 и презирали уставы Его, и завет Его, который Он заключил с отцами их, и откровения Его, какими Он предостерегал их, и пошли вслед суеты и осуетились, и вслед народов окрестных, о которых Господь заповедал им, чтобы не поступали так, как они,
    16 и оставили все заповеди Господа Бога своего, и сделали себе литые изображения двух тельцов, и устроили дубраву, и поклонялись всему воинству небесному, и служили Ваалу,
    (2 Ki. 17:7-16)

    Хочу также напомнить, что Иеровоам сделал литых тельцов », чтобы посредством этих предметом поклоняться не кому-нибудь, а самому Иегове. В данном случае, телец был осязаемым и видимым образ, а Господь - первообразом.

    Поэтому, как мы видим из четвертой книги Царств, ничего нового православные не изобрели - все та же непокорность Слову Божьему, какая была во времена судей и царей израильских.
    Последний раз редактировалось Moskwal; 24 March 2011, 08:03 AM.
    С уважением

    Комментарий

    • Донна Роза
      Завсегдатай

      • 14 February 2011
      • 578

      #1457
      Сообщение от неизвестный
      Спросите у братьев своих - ВЫ НЕ ДРЕВНИЕ ЛИ ЕВРЕИ, И НЕ В ВЕТХОМ ЛИ ЗАВЕТЕ ЖИВЁТЕ - НЕ ЗНАЯ ИИСУСА ХРИСТА
      Интересно, что же они вам могут сказать?
      А вот я вас спрошу: НЕ ДРЕВНИЙ ЛИ ЕВРЕЙ, И НЕ В ВЕТХОМ ЛИ ЗАВЕТЕ ЖИВЁТЕ - НЕ ЗНАЯ ИИСУСА ХРИСТА?


      Комментарий

      • Донна Роза
        Завсегдатай

        • 14 February 2011
        • 578

        #1458
        Сообщение от валерий докудин
        Так почему же я этого не вижу в ваших церквях,все сделали по своему,а не так как Бог сказал.
        Ну не ходите в церковь, не надо. Никто не просит. Что вам еще неймется?

        Идите к соседу, расскажите ему какие обои клеить в комнатах, допустим не розовые с золотой каемочкой, а серые. Послушайте ответ соседа. И если он вас не пошлет по известному адресу - вам очень повезло с соседом.


        Комментарий

        • Донна Роза
          Завсегдатай

          • 14 February 2011
          • 578

          #1459
          Сообщение от osin
          Такого догмата не существует. И к какому Вы выводу пришли, изучая несуществующий догмат?
          А икона это не картинка на библейскую тему. Спросите об этом любого православного.
          Догмат - это:
          Утверждение, которое считается истинным независимо от того, насколько не истинным оно выглядит (например из-за того, что противоречит каким-то другим знаниям, в истинности которых мы уверены или противоречит даже самому себе). Как правило догматы лежат в основе любой твердой системы мировоззрения.

          Цекровь право на догматы не запатентовала. Догматикой страдают любые фанатичные приверженцы своих идей, в том числе и иконоборцы со своим догматом о том, что икона - это идол.


          Комментарий

          • Донна Роза
            Завсегдатай

            • 14 February 2011
            • 578

            #1460
            Сообщение от osin
            Ну, и? А Волга впадает в Каспийское море. Что из этого следует?
            Поскольку у вас наблюдаются сложности с построением логических цепочек, объясняю.

            Иконоборчество зародилось задолго до возникновение ненавистного вам догмата о почитании икон. В частности в 730 году иконоборцами было уничтожены тысячи икон, фресок, церковных алтарей, монастырей. Цель иконоборчества заключалась в мирном сосуществовании с исламом и мусульманами, которые также уничтожали иконы, фрески, убивали христиан, церкви превращали в мечети.

            То есть, иконоборчество проявило себя в агрессивных действиях по отношению к древнему историческому наследию ранних христан.

            Может быть вам это и хорошо, вы можете радоваться и хлопать в ладоши. Для меня же существует "но".

            Ислам отрицает миссию Христа и отрицает его смерть (жертвоприношение и выкуп). Следовательно в уничтожении икон, фресок, алтарей и церков ислам осуществяет намерения антихриста. А иконоборцы, стало быть, с антихристом за одно. И хотя иконоборец может называть себя христианином, он скорее напоминает Идуду, который следовал за Христом, а потом продал его Сатане за 30 серебрянников.

            Ну вот как бы и все.

            Добавлю от себя, что индивидуальный угол зрения христианина меня совершенно не беспокоит: каждый отвечает сам за свои поступки. Но вот становится на одну ступеньку с антихристом я бы не стала и оправдывать действия врагов божьих. Поэтому мне иконы, как христианское наследие - дОроги. Именно благодаря изобразительному искусству, устому пересказу и ценнейшим рукописям, раннее христианство распостранилось на многие территории. Аминь.


            ***

            В католичестве икон практически не существует. За последнюю тысячу лет католичество собрало огромную коллекцию искусства, картин, статуй и фресок величайших маэстро Возрождения на библейную тематику. Никто перед статуями у католиков не молится, в церквях обычно стоит одно распятие и несколько картин, в зависимости от церкви, времении ее постройки.

            Иконы в чистом виде существуют только в православии. Посещая древние католические храмы (тысячелетние), я не могла не обратить внимание на то, что фрески и изображения носят именно "православный" характер - некую статичность образа. Следовательно православный канон иконописания - это то, как рисовали иконы именно древнейшие христиане, этим искусством впоследствии владели именно монахи.

            Даже церкви в скалах Каппадокии, где уединялись христиане первых веков, расписаны изображениями и фресками. Христиане движимы любовью и благодарностью к Богу и Иисусу Христу; вполне естесственно, что получив знания и свободу (знание об истине освобождает), они изображали дорогие сердцу события, ведь рукописи не каждому были доступны.

            Как тогда же у кого-то язык поворачивается называть икону или фреску - идолом?! Это же уму не постижимо. Это просто неуважение к своей религии, к истории своей религии, к ее наследию. Можно понять еще "Я не хочу целовать икону в церкви" - да не целуйте, не надо!! (и правильно - негигиенично)... Но нельзя понять, что "икона - это идол". И тем более нельзя понять, что икону или фреску нужно уничтожить - это уже дело рук антихриста.

            Мощи никто не целует, мощам никто не поклоняется - их всего лишь почитают, как почитают отца, мать. Кому мощи помешали то? Они что, денег просят или в вашем доме находятся?..... детский сад.
            Последний раз редактировалось Донна Роза; 24 March 2011, 07:11 AM.


            Комментарий

            • неизвестный
              Ветеран

              • 02 January 2005
              • 4815

              #1461
              Сообщение от Донна Роза
              А вот я вас спрошу: НЕ ДРЕВНИЙ ЛИ ЕВРЕЙ, И НЕ В ВЕТХОМ ЛИ ЗАВЕТЕ ЖИВЁТЕ - НЕ ЗНАЯ ИИСУСА ХРИСТА?
              Спросить вы, конечно, - МОЖЕТЕ. Но, у вас нет основания для такого вопроса, в то время, как у меня - ЕСТЬ.
              Ну, да ладно - ОСТАВИМ ЭТО.

              Комментарий

              • Викторович
                Завсегдатай

                • 25 August 2010
                • 893

                #1462
                Да,стих хороший. Пойдем теперь поплюём на образ Иисуса-распятого Спасителя? Ольга К, ты с нами?Надо и фею захватить,и Докукина не забыть.Николаша тоже подтянется.

                ______________
                (псалом 67,36)
                ______________
                "Святым, иже суть на земли Его, удиви Господь вся хотения Своя в них. " (псалом 15,3)

                Комментарий

                • феа
                  Отключен

                  • 05 January 2011
                  • 5152

                  #1463
                  Сообщение от Викторович
                  Да,стих хороший. Пойдем теперь поплюём на образ Иисуса-распятого Спасителя? Ольга К, ты с нами?Надо и фею захватить,и Докукина не забыть.Николаша тоже подтянется.
                  Не знаю, какой именно из многочисленных стихов СЛОВА БОГА, запрещающих делать изображения для поклонения Вы имеете ввиду, но плевать на Христа зовите с собой не иконоборцев, а идолопоклонников. У вас это хорошо получается. Вам не впервой плевать на Бога и Его волю, поклоняясь изделиям рук человеческих, вопреки Его многочисленным запретам.

                  Комментарий

                  • Викторович
                    Завсегдатай

                    • 25 August 2010
                    • 893

                    #1464
                    Сообщение от ФЕА
                    Не знаю, какой именно из многочисленных стихов СЛОВА БОГА, запрещающих делать изображения для поклонения Вы имеете ввиду, но плевать на Христа зовите с собой не иконоборцев, а идолопоклонников. У вас это хорошо получается. Вам не впервой плевать на Бога и Его волю, поклоняясь изделиям рук человеческих, вопреки Его многочисленным запретам.
                    Над каждым сообщением указывается ответ на сообщение такое-то. Просто кликаете и узнаете, о чём (или о каком стихе) речь.
                    Я думаю, что это Вы поклоняетесь изделиям рук человеческих.
                    Отходы древисины, ни к чему не годные, дерево кривое и сучковатое, перемололи в опилки, сделали из него бумагу;
                    из одной её части напечатали книгу про Гарри Потера из другой напечатали книгу, которой Вы поклоняетесь, и которую называете авторитетом и Словом Бога, и которой нас пугаете. Хотя Слово Бога это не бумага, а Господь Иисус Христос.
                    Я ещё раз повторяю, когда пойдём плевать на Его икону? По существу можете отвечать? А из библии вырывать кусочки бумаги будете, чтобы их расжёвывать и пульки для плевания делать? Или слабо своего идола оскорбить?
                    Вы уж, конечно, меня извините, но это Ваша логика, а не моя.

                    ______________
                    (псалом 67,36)
                    ______________
                    "Святым, иже суть на земли Его, удиви Господь вся хотения Своя в них. " (псалом 15,3)

                    Комментарий

                    • феа
                      Отключен

                      • 05 January 2011
                      • 5152

                      #1465
                      Викторович, Вы говорите кощунство по отношению к Слову Бога. Оно, в отличие от Ваших идолов, "живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. (Евр 4:12)" А ещё "Словом" называют Иисуса Христа.
                      « В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. Ин 1:1-5».
                      «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. 1Ин 5:7».
                      О земном воплощении Божьего Сына в Евангелии Иоанна, в том числе, сказано следующее:
                      « И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. Ин1:14».

                      Комментарий

                      • FREESURVIVER
                        Ветеран

                        • 23 January 2010
                        • 2490

                        #1466
                        Сообщение от Ольга К.
                        Где доказательство - что именно переходит и именно к Богу?
                        Здесь нужно скорее говорить не о доказательствах, а о правильности скажем так-технологии.
                        Согласитесь, что одно и тоже действие при разных мотивациях может либо привести к разным результатам либо к различным трактовкам.

                        Уступить место в автобусе или встать только потомучто твоя остановка?
                        А действие одно и тоже.

                        Также и с "переходом".

                        Если верующий понимает, что на самом деле вся слава должна отдаваться Богу, то это соображение и будет являться и установкой и мотивом и целью предпринимаемых действий.

                        Тоесть верующий не остановится мысленно на образе.
                        Он обязательно, воздавая честь иконе, будет относить ее эту же самую честь- к Богу.

                        И здесь снова помогает аналогия с фото близких.
                        Целуя фото родного человека, мысленно мы относим наши переживания к реальному человеку.
                        Dark is gone
                        To meet the morning...

                        Комментарий

                        • валерий докудин
                          Ветеран

                          • 23 December 2007
                          • 3552

                          #1467
                          Сообщение от Донна Роза
                          Ну не ходите в церковь, не надо. Никто не просит. Что вам еще неймется?

                          Идите к соседу, расскажите ему какие обои клеить в комнатах, допустим не розовые с золотой каемочкой, а серые. Послушайте ответ соседа. И если он вас не пошлет по известному адресу - вам очень повезло с соседом.
                          Ваше сравнение не катит,Господь сказал как сделать,и вы сами это видите.Сами привели цитаты из Библии,а теперь нервничаете,по тому как осознаете что делаете не по Божески.Слабо правде в глаза смотреть?

                          Комментарий

                          • валерий докудин
                            Ветеран

                            • 23 December 2007
                            • 3552

                            #1468
                            Сообщение от Викторович
                            Да,стих хороший. Пойдем теперь поплюём на образ Иисуса-распятого Спасителя? Ольга К, ты с нами?Надо и фею захватить,и Докукина не забыть.Николаша тоже подтянется.
                            Не торопись выплескивать злобу,и фамилию мою не коверкай.Вопрос не стоит о том что бы вам запретить поклонятся иконам или мощам,а о том заповедал это Господь или нет.Правды не может быть две,она одна.Нравится поклонятся,поклоняйтесь себе на здоровье,только не лгите на истину.Был у меня такой случай,я сам не курю и бывало своим курящим товарищам говорил что бы они бросили курить,и каждый придумывал отговорку почему не может бросить.только один сказал правдивый ответ,а я не хочу по тому что мне нравится курить.

                            Комментарий

                            • babay
                              Слава Богу!!!

                              • 13 February 2009
                              • 11961

                              #1469
                              Икона зарождает в живописи, чуждой Церкви, совершенно подчас земной, таинственную жажду оцерковиться, изменить свою природу, и икона в этом случае является небесной закваской, от которой вскисает тесто.
                              (Г.И. Круг "Мысли об иконе")
                              Какое трепетное отношение к неодушевленным предметам...
                              Отличительное свойство - потребность дополнительных средств. К Богу, через иконы. К человеку, через живопись. К спасению, через святых, через утверждение греха...
                              Икона не может быть небесной закваской. Она не утверждена так, как ее запрет. И закваска, это не цель и не средство, а принцип изменения. ПРИНЦИП! А что на самом деле? Как называется хлебобулочное изделие приуроченное к Пасхе? Паска? Дрожжевая? Но ведь сказано:
                              Цитата из Библии:
                              "Не изливай крови жертвы Моей на квасное" (Исх.34:25)
                              Так куда заводят помыслы?
                              Я спрашивал об основании православия. Отвечают, что Иисус. Но насколько? Круг говорит:
                              "А вера отцов Семи Вселенских Соборов есть вечная и непреложная основа Православия."
                              И он честен...
                              А где же правда?
                              Благословений.
                              ...не было лести в устах Его.
                              У всех опускаются руки и по коленям течёт вода. Оделись в мешковину и трепещут. На всех лицах стыд, и у всех облысели головы.
                              Радуйтесь, праведные, о Господе: правым прилично славословить.
                              Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного...
                              ...не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление.
                              http://www.youtube.com/watch?v=6FG7g...eature=related

                              Комментарий

                              • неизвестный
                                Ветеран

                                • 02 January 2005
                                • 4815

                                #1470
                                Сообщение от FREESURVIVER
                                Тоесть верующий не остановится мысленно на образе.
                                Несомненно!
                                Ибо, - ВЕРУЮЩИЙ - даже и не подумаеТ О МАТЕРИАЛЬНОМ ОБРАЗЕ, так как вера его В НЕВИДИМОГО БОГА.
                                И славит ВЕРУЮЩИЙ Бога послушанием Слову Бога, ЗАПРЕЩАЮЩЕГО делать какие-либо изображения - ДЛЯ ПОЧИТАНИЯ.
                                А потому, ПОЧИТАЯ БОГА ПОСЛУШАНИЕМ и ПОКОРНОСТЬЮ Его Слову - ВЕРУЮЩИЙ, не упоминает Бога В СУЕ. Ибо он удалил от себя ЛУКАВЫЙ и ЛЖИВЫЙ ЯЗЫК, которым богохульствуют, поклоняющиеся своим изделиям-иконам ЯЗЫЧНИКИ - ПРОТИВНИКИ Богу ВО ВСЁМ!!

                                Он обязательно, воздавая честь иконе, будет относить ее эту же самую честь- к Богу.
                                НЕСОМНЕННО!
                                Ибо, - ИМЕННО ТАКОВО поклонение ЯЗЫЧНИКОВ!!

                                Комментарий

                                Обработка...