Иконоборцы посрамлены ПИСАНИЯМИ

[Ансельм]

Певчий пишет:

Для особо "внимательных" хочу подчеркнуть, что данная заповедь говорит о КУМИРАХ, т.е., об ИДОЛАХ, которым язычники поклонялись вместо ЕДИНОГО Бога. Вот их-то и нельзя делать для воздаяния БОЖЕСКИХ почестей. Ни у православных, ни у католиков никаких языческих кумиров нет, которым бы они воздавали БОЖЕСКИЕ почести. Учите матбазу.

Где это в Библии понятие «идол» ограничивается только изображениями языческих богов?

Кроме того, языческие боги уже запрещены в первой заповеди, зачем про них писать во второй заповеди?

Даже православное библейское богословие понимает несуразность того, что если языческие боги запрещены в первой заповеди, то уже нет смысла запрещать изображения языческих богов:


Вот, например, цитата из православного библейского богословия, из «Толковой Библии» Лопухина, где комментируется содержание второй заповеди:

«4-6 Запрещая служение языческим богам, первая заповедь запрещает поклонение и их изображениям, от которых они неотделимы. Языческие боги имеют характер чувственный без внешних форм, идолов они немыслимы. Ввиду этого особое запрещение изображений языческих богов представляется уже излишним. Следовательно, во второй заповеди предметом запрещения является не делание изображений других богов, а создание изображений Бога откровения, Сущего. Побуждением к такому запрещению могло служить то обстоятельство, что свойственная человеку потребность наглядного представления о Боге невидимом (Втор 4:15) могла привести к изображению Его в чувственных, видимых формах и к обоготворению этих последних идолопоклонству. Всевышний не должен быть представляем в виде кумира, изваяния (евр. «песел»; Втор 4:16) и под другими формами, образами («всякое подобие:» евр. «векол темуна», темуна образ, облик (Втор 4:15, Иов 4:16), являющимися воспроизведением светил небесных («на небе вверху»), людей, скота, птицы, гада («на земле внизу») и рыб («в воде ниже земли», Втор 4:1619)».
(Лопухин А.П. «Толковая Библия»)


И католическое библейское богословие признает, что Библия запрещает изображения не только языческих богов, но и изображения Бога, вот цитата из католического «Словаря библейского богословия»:

«Бог карает за неверность не только при изображении ложных богов, но и Его Самого».
(«Словарь библейского богословия» под. ред. Ксавье Леон-Дюфура, словарная статья «Идолы»)

Так что уж покажите, пожалуйста, где это Библия прямо и буквально ограничивает понятие «идол» ТОЛЬКО изображениями языческих богов?


А пока повторяю вопрос к православным:

Во второй заповеди сказано:

«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и того, что на земле внизу, и что в воде ниже земли.
Не поклоняйся им и не служи им».
(Исх. 20; 4,5 )

Данная вторая заповедь прямо и буквально запрещает изготовление изображений для любого поклонения и любого служения этим изображением , так как понятия «поклонения» и «служения» во второй заповеди никак не ограничены.

А икона, согласно католическому и православному соборному догмату об иконопочитании - это изображение предназначенное для поклонения и служения этому изображению:


Цитата из соборного догмата об иконопочитании:

« со всякою достоверностию и тщательным рассмотрением определяем:
подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея Святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней. Тако бо утверждается учение Святых отец наших, сиесть предание Кафолическия Церкве, от конец до конец земли приявшия Евангелие».

(Догмат об иконопочитании трехсот шестидесяти седми святых отец седьмого вселенского собора, Никейского )


Как видим в данном догмате, чтобы оправдать свое идолослужение и идолопоклонство, соборные еретики разделяют понятие «поклонение» на «истинное поклонение» и «почитательное поклонение», но во второй заповеди такого разделения понятия «поклонения» - нет.

То есть вторая заповедь запрещает как "истинное поклонение", так и "почитательное поклонение" всяких идолов-икон-изображений, так как в заповеди не указано разделение понятия "поклонение".

Кроме того, в данном догмате для оправдания идолопоклонства вводится предположение, что якобы поклонение идолу-иконе переносится на тех, кто изображен на этих идолах-иконах: «честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней», но и такого во второй заповеди - нет.


Отсюда вопросы к православным:

Где в Библии (Ветхого или Нового Заветов) прямо и буквально говорится о разделении понятия «поклонение»: на «почитательное поклонение» и «истинное поклонение»?

А также, где в Библии прямо и буквально говорится о том, что « честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней»?

Если православные не приводят прямых и буквальных слов из Библии, где говорится о разделении понятия «поклонение», и где говорится, что ««честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному»,
то соборный догмат об иконопочитании надлежит признать ересью, по отношению к учению Библии,
так как авторы соборного догмата на основании своих измышлений (а не Библии) отрицают то, что прямо и недвусмысленно сказано в Библии во второй заповеди.

Если православные не предъявляют из Библии слов, где прямо говорится о разделении понятия «поклонение», и где говорится, что ««честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному»,
то посрамленным Писаниями оказываются вовсе не иконоборцы (как это было заявлено в названии данной темы),
а посрамленным Писаниями оказывается соборный догмат об иконопочитании.

[Moskwal]

Мой мотив - уважение к фактам, которых столь много, что их невозможно отрицать. Я вам цитировал М.Элиаде "Очерки сравнительного религиоведения", сделаю это еще раз :

...это воплощение Вишну в салаграма или в статуе преследует, согласно учению вайшнавов, сотериологическую цель (в своей великой любви к людям божество являет себя им, принимая привыч....
...что благочестивый житель индийской деревни поклоняет-
ся арка просто потому, что считает ее воплощением Вишну.

Владимир, что такое воплощение божества? Воплощение божества - это когда невидимое божество поселяется в статуе.

Но не это главное... Как я уже Вам объяснял, в разных народах ПО-РАЗНОМУ веровали в свои божества, ПО-РАЗНОМУ их обожествляли, и, соответственно, ПО-РАЗНОМУ относились к божествам других народов, которых брали в плен. Ничего нового Вы не открыли. Разве что, пытаетесь все религии стричь под одну гребенку.

Давайте я еще раз повторюсь: кто-то почитал, что божество воплощается в статуи, а кто-то верил, что статуи только их изображают, являются образом прообраза. Потому и сказано: "Не делай... ИЗОБРАЖЕНИЙ того, что на небе вверху" и еще: "Кумиры богов их..."

А.А. Опарин "Археологическое исследование Первой книги царств" :

Дело в том, что в религиозном понимании людей Древнего Востока сила народа зависит от божества, которое олицетворялось с идолами, его изображающими. Идол являлся воплощением божества. Более того, через него можно было влиять на божество. Поэтому своих идолов язычники одевали в одежды, клали на бок, когда приходила ночь, ставили перед ними еду, поливали их водой и кровью, чтобы те пили. Когда же божество переставало удовлетворять человека, не помогая ему, то человек мог высечь идола или вообще выбросить его вон, наказывая тем самым, как он полагал, само божество.

Вы привели вот эту цитату, чтобы доказать, что идол и есть божество, но при этом сами себя опровергли.

Что мы видим?

1. Божество ОЛИЦЕТВОРЯЕТСЯ с идолом, которое это божество изображает.
2. Отсюда следует та же идея образ-первообраз. Например, можно сказать так: православие олицетворяется с иконами, на которых изображены Бог, Богоматерь и святые заступники.
3. Для, подчеркиваю, жителей ДРЕВНЕГО ВОСТОКА идол почитался воплощение божества. То есть божество входило в идол и находилось в нем. Образ жил, так сказать, в первообразе.
4. Поклонники могли наказать идол, "наказывая тем самым, как он полагал, само божество". То есть, наказывая образ, человек ДУМАЛ, что наказывает первообраз.

Поэтому, Владимир, что Вы пытаетесь доказать? То, что у некоторых народов божества жили в статуях? Я не против. Это известный факт. Я еще раньше писал, что египетские жрецы специальными ритуалами "открывали глаза и уши" статуям, чтобы в них поселялось божество и служило людям. Очень распространены также были амулеты, к которым подобным образом привязывали бесов, и те служили их хозяевам.

Вы же, Владимир, приводите частный случай (из восточной религии) верований язычников и даже при этом не вдумываетесь, во что они веровали. Они верили, что божество (первообраз) можно поселить в деревяшке или камне (образе).

Это игра слов. Реальное поклонение идолам всегда сочеталось с представлением, что идол есть воплощение божества.

У некоторых народов так и было, в других же народах все было несколько иначе.

В Шумере, например, божества не воплощались в статуи. Храмы были житницей божеств, куда они спускались с небес. Вот, что сказали вавилонские мудрецы: "Дело, которого царь требует, так трудно, что никто другой не может открыть его царю, кроме богов, которых обитание не с плотью" (Дан. 2:11).

Например, тот же Ваал не жил в своих статуях.

"И удалили сыны Израилевы Ваалов (мн. число) и Астарт (мн. число) и стали служить одному Господу" (1Цар. 7:4). Где Вы здесь узрели воплощение божества? Ваал и Астарта воплотились в множество статуй?

Эти Ваалы и Астарты были образами, изображениями (которых в народе еще называли божками или богами), а не самими божествами как таковыми. Первообразом этих кумиров были невидимые божества - Ваал и Астарта.

На горе Кармил пророки Вааловы не статуе молились, а плясали вокруг жертвенника, призывая свое божество.

26 И взяли они тельца, который дан был им, и приготовили, и призывали имя Ваала от утра до полудня, говоря: Ваале, услышь нас! Но не было ни голоса, ни ответа. И скакали они у жертвенника, который сделали.
27 В полдень Илия стал смеяться над ними и говорил: кричите громким голосом, ибо он бог; может быть, он задумался, или занят чем-либо, или в дороге, а может быть, и спит, так он проснется!
28 И стали они кричать громким голосом, и кололи себя по своему обыкновению ножами и копьями, так что кровь лилась по ним.
29 Прошел полдень, а они всё еще бесновались до самого времени вечернего жертвоприношения; но не было ни голоса, ни ответа, ни слуха.
(1 Ki. 18:26-29)

Где Вы видите статую Ваалу? Обратите внимание на слова Илии: "может быть, он задумался, или занят чем-либо, или в дороге, а может быть, и спит, так он проснется!" Заметили?

И еще:

"и оставили все заповеди Господа Бога своего, и сделали себе литые изображения двух тельцов, и устроили дубраву, и поклонялись всему воинству небесному, и служили Ваалу,
(2 Ki. 17:7-16)

Иеровоам сделал литых тельцов », чтобы посредством этих предметом поклоняться не кому-нибудь, а самому Иегове. В данном случае, телец был осязаемым и видимым образом, а Господь - первообразом.

Поэтому, идея образы-прообразы не нова. Это древняя языческая практика.

[Певчий]

Некоторые православные молятся на иконы святых, поклоняются этим святым, не считая их при этом равными Богу и не воздавая им Божеских почестей. И от этого то, что они поклоняются кому-либо, кроме Бога, не перестаёт быть грехом идолопоклонства. Хотя, фактически, часто сами того не понимая, они действительно этим ставят творения на один уровень с Творцом и/или заменяют поклонение Ему поклонением тварям.

Если Вы не способны увидеть разницу между поклонением Богу и почтительном поклоне перед человеком - то это уже проблемы Вашего восприятия. В Библии же есть много примеров тому, где почтительный поклон тварям воздавали мужи веры и при этом они не согрешали перед Богом.

"Авраам встал и поклонился народу земли той, сынам Хетовым" (Быт.23:7).

"Взглянул Иаков и увидел, и вот, идет Исав, [брат его,] и с ним четыреста человек. И разделил [Иаков] детей Лии, Рахили и двух служанок. 2 И поставил [двух] служанок и детей их впереди, Лию и детей ее за ними, а Рахиль и Иосифа позади. 3 А сам пошел пред ними и поклонился до земли семь раз, подходя к брату своему" (Быт.33:1-3).

"И взглянул [Исав] и увидел жен и детей и сказал: кто это у тебя? Иаков сказал: дети, которых Бог даровал рабу твоему. 6 И подошли служанки и дети их и поклонились; 7 подошла и Лия и дети ее и поклонились; наконец подошли Иосиф и Рахиль и поклонились
" (Быт.33:6-7).

"И сказал Израиль Иосифу: не надеялся я видеть твое лице; но вот, Бог показал мне и детей твоих. 12 И отвел их Иосиф от колен его и поклонился ему лицем своим до земли" (Быт.58:11-12).

"Моисей вышел навстречу тестю своему, и поклонился [ему], и целовал его, и после взаимного приветствия они вошли в шатер" (Исх.18:7).

"Иисус, находясь близ Иерихона, взглянул, и видит, и вот стоит пред ним человек, и в руке его обнаженный меч. Иисус подошел к нему и сказал ему: наш ли ты, или из неприятелей наших? 14 Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел [сюда]. Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему?" (Иис.Нав.5:13-14).

"Потом встал и Давид, и вышел из пещеры, и закричал вслед Саула, говоря: господин мой, царь! Саул оглянулся назад, и Давид пал лицем на землю и поклонился [ему]" (1Цар.24:9).

"По смерти Саула, когда Давид возвратился от поражения Амаликитян и пробыл в Секелаге два дня, 2 вот, на третий день приходит человек из стана Саулова; одежда на нем разодрана и прах на голове его. Придя к Давиду, он пал на землю и поклонился [ему]" (2Цар.1:1-2).

"И пришел Мемфивосфей, сын Ионафана, сына Саулова, к Давиду, и пал на лице свое, и поклонился [царю]. И сказал Давид: Мемфивосфей! И сказал тот: вот раб твой" (2Цар.9:6).

"Тогда Иоав пал лицем на землю и поклонился, и благословил царя и сказал: теперь знает раб твой, что обрел благоволение пред очами твоими, господин мой царь, так как царь сделал по слову раба своего" (2Цар.14:22).

"И сказали царю, говоря: вот Нафан пророк. И вошел он к царю и поклонился царю лицем до земли" (3Цар.1:23).

"И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли" (4Цар.2:15).

"И пришел Давид к Орне. Орна, взглянув и увидев Давида, вышел из гумна и поклонился Давиду лицем до земли" (1Пар.21:21).

"Тогда царь Навуходоносор пал на лице свое и поклонился Даниилу, и велел принести ему дары и благовонные курения" (Дан.2:46).

"Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего" (Евр.11:21).

А вот примеры благословений, в которых мужи веры говорят о том, как Господь сделает так, что одни твари совершат поклон перед другими тварями, при этом не согрешив перед заповедью, что должно только Ему одному поклоняться:

"да послужат тебе народы, и да поклонятся тебе племена; будь господином над братьями твоими, и да поклонятся тебе сыны матери твоей; проклинающие тебя - прокляты; благословляющие тебя - благословенны!" (Быт.27:29).

"Иуда! тебя восхвалят братья твои. Рука твоя на хребте врагов твоих; поклонятся тебе сыны отца твоего" (Быт.49:8).

"Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя" (Отк.3:9).

Иконоборцы же не смогли б поклониться тем поклоном почтения перед теми, кого Господь возжелал прославить как угодников Своих. Ибо гордыня их не позволила б им стать на колени перед такими святыми сосудами Божьими...

[Певчий]

Где это в Библии понятие «идол» ограничивается только изображениями языческих богов?

Вот и покажите свое разумение того, что есть ИДОЛ. Ибо я свое понимание уже озвучивал здесь. Могу повторить: ИДОЛОМ я называю все то, что пытается заменить собою Бога, требуя к себе отношения как к Богу.

Кроме того, языческие боги уже запрещены в первой заповеди, зачем про них писать во второй заповеди?

Только какое отношение языческие идолы имеют к православному Иконопочитанию?

Так что уж покажите, пожалуйста, где это Библия прямо и буквально ограничивает понятие «идол» ТОЛЬКО изображениями языческих богов?

Как только Вы покажите у меня подобного рода утверждение. Ибо я писал Вам о конкретных Ваших абсурдных обвинениях, где Вы ссылались на слова Божьи, в которых совершенно не говорилось о православном Иконопочитании.

[Ольга Владим.]

А СЛУЖЕНИЕ то воздается только Богу.

А изображение - это всего лишь ИЗОБРАЖЕНИЕ. Что здесь трудного для восприятия?

про служение именно Богу, пожалуйста, отделите - служени...ммм......поклонение иконе от служения именно - Богу.

Вы случайно не блондинка?

Браво, Певчий, в стиле православных...что же тут удивительного-то...

А где Вы увидели, чтобы иконопочитатели воздавали Ангелам, людям, да и какой-либо твари вообще БОЖЕСКИЕ почести? Уверяю Вас, в истинном Иконопочитании такого нет.

Разделите, пожалуйста, по пунктам эти виды почестей...

Если Вы не способны увидеть разницу между поклонением Богу и почтительном поклоне перед человеком - то это уже проблемы Вашего восприятия. В Библии же есть много примеров тому, где почтительный поклон тварям воздавали мужи веры и при этом они не согрешали перед Богом...

Хм...не поленились все поклоны запротоколировать...

Но - иконе не просто поклоны делают, а-
1.Неоднократные
2.Иногда достаточно глубокие - до падения на пол
3.Нередко перед некоторыми ползают. Многие.
4.Лобызают.
5.Украшают.
6.Носят по городам и весям.
7.Идентифицируют, как уникальность
8.Дают имена личные - в отличие от просто изображения кого-то.
9.Назначают для наименованных праздничные дни, служения.
10.Устраивают праздничные шествия итп.

Певчий, а теперь скажите, сколько пунктов вы исполняете по отношению к живому человеку - ну кому-нибудь - на ваш выбор?

[владимир2010]

Владимир, что такое воплощение божества? Воплощение божества - это когда невидимое божество поселяется в статуе.

Но не это главное... Как я уже Вам объяснял, в разных народах ПО-РАЗНОМУ веровали в свои божества, ПО-РАЗНОМУ их обожествляли, и, соответственно, ПО-РАЗНОМУ относились к божествам других народов, которых брали в плен. Ничего нового Вы не открыли. Разве что, пытаетесь все религии стричь под одну гребенку.

Вы бездоказательно утверждаете, что они веровали по-разному, я же на примере индусов, греков и жителей ближнего Востока показываю, что отношение к идолу везде одинаково: везде где есть идолы, есть их кормление и божеские почести им, а также идея, что они воплощение божества.

Вы привели вот эту цитату, чтобы доказать, что идол и есть божество, но при этом сами себя опровергли.

Что мы видим?

1. Божество ОЛИЦЕТВОРЯЕТСЯ с идолом, которое это божество изображает.
2. Отсюда следует та же идея образ-первообраз. Например, можно сказать так: православие олицетворяется с иконами, на которых изображены Бог, Богоматерь и святые заступники.
3. Для, подчеркиваю, жителей ДРЕВНЕГО ВОСТОКА идол почитался воплощение божества. То есть божество входило в идол и находилось в нем. Образ жил, так сказать, в первообразе.
4. Поклонники могли наказать идол, "наказывая тем самым, как он полагал, само божество". То есть, наказывая образ, человек ДУМАЛ, что наказывает первообраз.

Вы хоть думайте немного. Если бы дело в было в первообразе, то чему радовались филистимляне, захватив ковчег?! а чему печалились вавилоняне, потеряв статую? Они же ведь якобы знали, что статуя это одно, а ее первообраз - другое. Перечитайте.

Невозможно наказывать первообраз через образ, если бы такое разделение осознавалось, то идея накания была бы абсурдна - первообраз-то ничего не почувствует.

Я не только хочу, но уже убедительно доказываю, что идол это воплощение божества, всегда требует божеских почестей, и потому с иконой не имеет ничего общего.

Вы же, Владимир, приводите частный случай (из восточной религии) верований язычников и даже при этом не вдумываетесь, во что они веровали. Они верили, что божество (первообраз) можно поселить в деревяшке или камне (образе).

Я привел множество случаев, касающихся греков, римлян, индусов, финикийцев, из которых ясно, что везде, где политеизм и идолы, к последним отношение одинаковое.

У некоторых народов так и было, в других же народах все было несколько иначе.
В Шумере, например, божества не воплощались в статуи. Храмы были житницей божеств, куда они спускались с небес. Вот, что сказали вавилонские мудрецы: "Дело, которого царь требует, так трудно, что никто другой не может открыть его царю, кроме богов, которых обитание не с плотью" (Дан. 2:11).

Вы что не читаете, что я пишу? Я же привел цитату про статую Мардука, из которой вполне ясно следует отношение жителей Вавилона к идолам.

Например, тот же Ваал не жил в своих статуях.

"И удалили сыны Израилевы Ваалов (мн. число) и Астарт (мн. число) и стали служить одному Господу" (1Цар. 7:4). Где Вы здесь узрели воплощение божества? Ваал и Астарта воплотились в множество статуй?

Прекратите фантазировать и обратитесь к историческим материалам,
Волков "Золотой век Финикии" :

Храм Эшмуна лишь одно из множества святилищ, украшав-
ших когда-то Финикию. Все они были устроены примерно по одно-
му и тому же плану , хоть и не с таким размахом. Обычно финикий-
ский храм «капище Ваалово» представлял собой площадку ,
расположенную под открытым небом. В центре ее либо находилось
помещение, где, как веровали, обитало божество, либо лежал свя-
щенный камень «бетил», или «бет-эл» («дом бога»), либо было то
и другое вместе.

Храм был огорожен и считался домом бога. Сам бог присутствовал в храме в виде статуи или священного камня. В храмах
хранились священные тексты. Их читали перед публикой в дни религиозных праз- днеств. Высокий порог храма разделял
мир «светский» и мир божественный.Святилища, сооруженные в финикий-ских городах, чаще всего были неболь-
шими и простыми по схеме. Кроме того, финикийских богов почитали не только в храмах. Верующие могли поклоняться
священному камню, дереву или источни-ку . Так, в горах Ливана почитали источ-ник, в который, как считали, пролилась
кровь Адониса. Существовали также свя-щенные леса вроде «рощи Асклепия», упомянутой Страбоном.

Так что, насчет Ваала все ясно: когда есть статуя, он присутствует в ней.

Иеровоам сделал литых тельцов », чтобы посредством этих предметом поклоняться не кому-нибудь, а самому Иегове. В данном случае, телец был осязаемым и видимым образом, а Господь - первообразом.

Он стал считать, что тельцы (вот боги твои) это воплощение божества, а вот про первообраз он ничего не сказал.

28 И посоветовавшись царь сделал двух золотых тельцов и сказал [народу]: не нужно вам ходить в Иерусалим; вот боги твои, Израиль (очевидно, что речь идет не о Моисее), которые вывели тебя из земли Египетской.

Поэтому, идея образы-прообразы не нова. Это древняя языческая практика.

Где доказательства существования этой древней практики? Исторические свидетельства показывают, что везде, где есть идол, он считается воплощением божества.

[Moskwal]

...
Моя основная мысль в том, что суд тот был хоть и НЕМИЛОСЕРДНЫМ, но СПРАВЕДЛИВЫМ.
...

Зачем было столько писать? Сказали бы сразу суть, что, мол, правильно поступили, что того несчастного сожгли. Интересные у вас, православных, немилосердие и справедливость.

А вот примеры благословений, в которых мужи веры говорят о том, как Господь сделает так, что одни твари совершат поклон перед другими тварями, при этом не согрешив перед заповедью, что должно только Ему одному поклоняться

А что тут непонятного? Людям однажды поклонялись для того, чтобы воздать им уважение, признать их власть, разум и т.п. При этом Бог, действительно, не укоряет их за идолопоклонство, ибо есть разница между поклонством и ИДОЛОпоклонством. Заповедь же гласит: "Не делай... изображений того, что на небе вверху... не поклоняйся...". Только гордость может отбросить в сторону Божью заповедь, чтобы сделать то, что противно Его воле.

[Певчий]

про служение именно Богу, пожалуйста, отделите - служени...ммм......поклонение иконе от служения именно - Богу.

А что такое «ммм»? Очередная аферная организация, типа той, что когда-то открыл Мавродий, а потом харизмат Сандей Аделаджа поддержал подобных Остапов Бендеров?

А Богу служат в духе и истине, если Вы до сих пор этого не поняли.
А перед иконами люди просто воздают почтение первообразам.

Браво, Певчий, в стиле православных...что же тут удивительного-то...

Только у меня там смайлик еще стоял, вот такой - , - который Вы почему-то убрали из моего текста. А это уже искажение авторского смыслового наполнения поста.

Разделите, пожалуйста, по пунктам эти виды почестей...

Что мне делать больше нечего, как разбивать что-то по пунктам? Вам оно надо Вы и разбивайте себе на что хотите. Я же Вам просто отвечаю, что в Православии тварям не воздают Божеских почестей.

Хм...не поленились все поклоны запротоколировать...

Далеко не все. В Библии их куда больше.

Но - иконе не просто поклоны делают, а-
1.Неоднократные

Так и людям кланяются не только по разу. Как говорят некоторые на этом сайте, начните читать Библию. К примеру Быт.33:3.

2.Иногда достаточно глубокие - до падения на пол

И что с того? И перед людьми многие падали на пол. К примеру - 2Цар.14:22.

3.Нередко перед некоторыми ползают. Многие.

Это их право так проявлять свои чувства. Вас же никто к тому не обязывает? Тогда, какое Вам дело до чужих чувств?

4.Лобызают.

И это их право так проявлять свои чувства к первообразу.

5.Украшают.

Эстетический вкус то особый дар Божий человеку, созданному по образу и подобию Творца. И если у кого-то полностью отсутствует тяга к творчеству, то это уже проблемы самого человека.

6.Носят по городам и весям.

И что здесь преступного?

7.Идентифицируют, как уникальность

Этим лишь просто констатируют факт.

8.Дают имена личные - в отличие от просто изображения кого-то.

Это все делается для удобства, чтобы не путать похожие.

9.Назначают для наименованных праздничные дни, служения.

И это право людей. Если Господь совершил некое чудо через ту или иную Икону, то что плохого в том, если этот день станет памятным для потомков, чтобы они помнили о Силе Божьей?

10.Устраивают праздничные шествия итп.

И это право людей. Если они благодарят Господа, то только сатане та благодарность не по нраву.

Певчий, а теперь скажите, сколько пунктов вы исполняете по отношению к живому человеку - ну кому-нибудь - на ваш выбор?

В отличие от Вас, я научен считаться не только с собственными правилами проявления своих чувств и уважения перед людьми, но и не препятствовать то делать другим, которые могут в чем-то проявлять свои чувства не так, как я. Потому и не вижу смысла сопоставлять себя с другими.

[Певчий]

А мне вот интересно, когда человек преднамеренно не замечает таких слов оппонента:

Строго, конечно. Нисколько не оправдывая жестокости за инакомыслие, хотелось бы затронуть и такой момент, что ведь и сам сожжённый далеко не духа смиренной овцы был, как мы увидим далее.

Я уже написал ранее, что лично я не сторонник таких крайних мер за инакомыслие. А то, что произошло, то являлось нормой жизни ОБЩЕСТВА того времени, а не поведением, которому научает Православие.

А потом отвечает ему:

Зачем было столько писать? Сказали бы сразу суть, что, мол, правильно поступили, что того несчастного сожгли. Интересные у вас, православных, немилосердие и справедливость.

У такого человека совесть вообще не подает о себе знать?

А сколько мне писать не Вам мне указывать. По большому счету можете поместить меня в «игнор» и тогда вообще моих постов видеть не будете.

А что тут непонятного? Людям однажды поклонялись для того, чтобы воздать им уважение, признать их власть, разум и т.п. При этом Бог, действительно, не укоряет их за идолопоклонство, ибо есть разница между поклонством и ИДОЛОпоклонством.

Вот и разъясняйте это своим союзникам по иконоборческой ереси, ато они таких вещей совсем не понимают.

Заповедь же гласит: "Не делай... изображений того, что на небе вверху... не поклоняйся...". Только гордость может отбросить в сторону Божью заповедь, чтобы сделать то, что противно Его воле.

Вот и ответьте сами себе на вопрос: каков же подлинный смысл был у Бога, когда Он говорил эти слова? Ибо тот смысл, который вкладывают в него иконоборцы, то они рисуют тогда из Бога какого-то недоумка и нигилиста. А наш Бог Сам является Творцом, потому и нас создал с этой творческой силой. Потому мы можем творить и при помощи искусства, рисуя все, что посчитает нужным нарисовать. И даже настоящих языческих идолов можем нарисовать, только не для того, чтобы им поклоняться, как Богу, а чтобы наглядно показывать чему кланялись язычники.
Ну а то, кого рисуют иконопочитатели, так то и вовсе не имеет никакого отношения к языческим ИДОЛАМ и КУМИРАМ.

[Ольга Владим.]

Невозможно наказывать первообраз через образ, если бы такое разделение осознавалось, то идея накания была бы абсурдна - первообраз-то ничего не почувствует.

Это вы так считаете, а они - именно так и считали, что могут воздействовать на своего божка через его идол.

Я не только хочу, но уже убедительно доказываю, что идол это воплощение божества, всегда требует божеских почестей, и потому с иконой не имеет ничего общего.

Тогда зачем ее целуют? Типа воздушный поцелуй?
Падают перед ней на колени? Или это личные вредные привычки? - как Певчий приписывает?

А Богу служат в духе и истине, если Вы до сих пор этого не поняли.
А перед иконами люди просто воздают почтение первообразам.

То есть объяснить вы не в состоянии. Я так и знала.

Только у меня там смайлик еще стоял, вот такой - , - который Вы почему-то убрали из моего текста. А это уже искажение авторского смыслового наполнения поста.

В сообщении разрешено только 10 смайлов-вставок. Потому убираю не свои. Не расстраивайтесь - я вам своих накидаю.

Что мне делать больше нечего, как разбивать что-то по пунктам? Вам оно надо Вы и разбивайте себе на что хотите. Я же Вам просто отвечаю, что в Православии тварям не воздают Божеских почестей.

Да все я уже поняла - никак не может православие отделить почитательное поклонение иконам от поклонения Богу.
Про внутреннее содержание не надо - там вы можете что угодно нафантазировать бездоказательно.

В отличие от Вас, я научен считаться не только с собственными правилами проявления своих чувств и уважения перед людьми, но и не препятствовать то делать другим, которые могут в чем-то проявлять свои чувства не так, как я. Потому и не вижу смысла сопоставлять себя с другими.

Ну, то есть - нехай валяются, хоть в дерьме - это меня не касается, да? Я ведь д`Артаньян на белом...в белом...ну, в общем весь святой...

[владимир2010]

Это вы так считаете, а они - именно так и считали, что могут воздействовать на своего божка через его идол.

Думайте хоть немного. Если один объект может контролировать другой, то первый объект уже никак не образ (изображение) второго, а пульт управления или сам этот второй объект.

[Ольга Владим.]

Вот и ответьте сами себе на вопрос: каков же подлинный смысл был у Бога, когда Он говорил эти слова? Ибо тот смысл, который вкладывают в него иконоборцы, то они рисуют тогда из Бога какого-то недоумка и нигилиста. А наш Бог Сам является Творцом, потому и нас создал с этой творческой силой. Потому мы можем творить и при помощи искусства, рисуя все, что посчитает нужным нарисовать. И даже настоящих языческих идолов можем нарисовать, только не для того, чтобы им поклоняться, как Богу, а чтобы наглядно показывать чему кланялись язычники.
Ну а то, кого рисуют иконопочитатели, так то и вовсе не имеет никакого отношения к языческим ИДОЛАМ и КУМИРАМ.

Таки считаете Его ТАКИМ.

[Ольга Владим.]

Думайте хоть немного. Если один объект может контролировать другой, то первый объект уже никак не образ (изображение) второго, а пульт управления или сам этот второй объект.

правильно понимаете.

2 Звали их, а они уходили прочь от лица их: приносили жертву Ваалам и кадили истуканам.
(Ос.11:2)

[Moskwal]

...
Моя основная мысль в том, что суд тот был хоть и НЕМИЛОСЕРДНЫМ, но СПРАВЕДЛИВЫМ.
...

5 И был у Михи дом Божий. И сделал он ефод и терафим и посвятил одного из сыновей своих, чтоб он был у него священником.
6 В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым.
(Суд.17:5,6)

А мне вот интересно, когда человек преднамеренно не замечает таких слов оппонента:

Почему не замечает. Замечает. Просто я не вижу смысла в многословии. Как по мне, думаю, смиренный человек сказал бы о той ситуации, что ему жаль этого человека и такое воздаяние ему чрезмерно и не по любви, а по плоти совершено. Вы же столько много написали, оправдывая поступок православия.

Вот и ответьте сами себе на вопрос: каков же подлинный смысл был у Бога, когда Он говорил эти слова? Ибо тот смысл, который вкладывают в него иконоборцы, то они рисуют тогда из Бога какого-то недоумка и нигилиста. А наш Бог Сам является Творцом, потому и нас создал с этой творческой силой. Потому мы можем творить и при помощи искусства, рисуя все, что посчитает нужным нарисовать. И даже настоящих языческих идолов можем нарисовать, только не для того, чтобы им поклоняться, как Богу, а чтобы наглядно показывать чему кланялись язычники.
Ну а то, кого рисуют иконопочитатели, так то и вовсе не имеет никакого отношения к языческим ИДОЛАМ и КУМИРАМ.

К идолам и кумирам народов изображение на иконах Христа отношения не имеет, потому что Христос - это не идол и не кумир. К идольскому поклонению имеет отношение заимствование у язычников богопротивной практики поклонения изображениям их божеств. (Я не говорю уже про изображения на иконах богородицы, царицы небесной (так значилась у язычников Астарта), и про изображения усопших и обращения к ним.)

[Певчий]

То есть объяснить вы не в состоянии. Я так и знала.

Если Вы не способны увидеть разницу между Творцом и творением, то это Ваша головная боль.

В сообщении разрешено только 10 смайлов-вставок. Потому убираю не свои. Не расстраивайтесь - я вам своих накидаю.

Ваши смайлики мне тысячу лет снились...
А вот в чужих контекстах, где от такого смайлика может существенно поменяться смысл сказанного (от формы шутки до крайне серьезного утверждения), лучше самочинством не заниматься (когда хотите кого-то в чем-то обвинить). Это Вам не Библию трактовать в угоду собственным представлениям.

Да все я уже поняла - никак не может православие отделить почитательное поклонение иконам от поклонения Богу.

Сами православные прекрасно отличают поклонение Богу и почитание икон.

Про внутреннее содержание не надо - там вы можете что угодно нафантазировать бездоказательно.

Парадокс в том, что именно во внутреннее Вы и вся ваша агитбригада иконоборческая и пытается втогнуться к иконопочитателям, приписывая им собственные фантазии нечистого сердца. Ибо не иконопочитатели идут войной на иконоборцев, а иконоборцы атакуют иконопочитателей. Иконопочитатели же более защищаются, чем вторгаются в святая святых душ людей.

Ну, то есть - нехай валяются, хоть в дерьме - это меня не касается, да? Я ведь д`Артаньян на белом...в белом...ну, в общем весь святой...

В то "дерьмо" именно вы пытаетесь запачкать иконопочитателей. Это вера у вас такая, чтобы людей оговаривать? Тогда ваш бог - сатана. Ибо то ему более свойственно оговаривать братьев (Откр.12:10).