Иконоборцы посрамлены ПИСАНИЯМИ

[Певчий]

Юрий Москаленко на самом деле утверждал обратное: Давид не храму поклонялся, а Богу, находящемуся в нем. Если бы в изображениях, которым Вы поклоняетесь находится Бог, то Ваше поклонение было бы верным. Но Его там нет, а потому, кланяетесь Вы изделию рук, в то время как заповедь Божья гласит: "Не делай себе кумира и никакого изображения... не поклоняйся им и не служи им" (Исх. 20:4-5)

Уверяю Вас, Храм тот вещественный тоже был изделием рук человеческих. И в Писании не написано, что Давид поклонялся Богу, Который в это время сидел в Храме. А написано предельно ясно, что поклонился Давид храму, прославляя таким образом Бога. И то был действительно поклон перед вещественным Храмом, если бы Вы могли подсмотреть то со стороны, так что Вы б по внешнему человеку не увидели бы особой разницы между Давидом и иконопочитателем. Но, как Давид на самом деле преклоняясь по внешнему человеку перед Храмом, в духе же поклонялся Самому Богу, так и иконопочитатели по внешнему человеку совершают поклон перед иконой, а в духе поклоняются Господу. И вы хоть лопните от своего негодования, но это так.

[wolf_ua]

Полтора миллиарда Христиан почитает иконы почти полторы тысячи лет. За это время Бог через них открыл Христианство всему миру, любит их и приумножает их ряды. А Вы предлагаете подождать до начала событий изложенных в откровении дабы убедиться в том, что Он этих людей накажет? Вам не смешно?

Нет, Лука, мне вовсе не смешно. Вы говорите, что нам нужно еще дожидаться событий, изложенных в Откровении. Но я гляжу по сторонам и вижу

Цитата из Библии:

1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
3 непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
5 имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся.
6 К сим принадлежат те, которые вкрадываются в домы и обольщают женщин, утопающих во грехах, водимых различными похотями,
7 всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины.
8 Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере.
9 Но они не много успеют; ибо их безумие обнаружится перед всеми, как и с теми случилось.
(2Тим.3:1-9)

Может я замечаю то, чего на самом деле нет? Ну так стоит оглянуться по сторонам, посмотреть пару-тройку современных фильмов, поговорить с окружающими.

Да разве дело в типе наказания? Наказание Божие не спутаешь ни с чем иным. И дай Бог Вам вовремя опомниться дабы не испытать его на себе.

Я покорился Господу и приму все, что Он по Своей милости мне уготовил.

Но одно знаю точно - я вовремя опомнился и не хочу и не стану поклоняться и служить изображениям, которые сделали люди.

Где читать? Почему же Вы не процитируете Библию, где запрещено изображать Бога, явленного во плоти?

Все очень просто Лука. Если в заповеди сказано - "не делай никакого изображения", то изобрази мы хоть Бога во плоти, хоть рыбу в океане и начни им поклоняться - это будет нарушение заповеди.

Во-первых, отдохните от мысли, что почитатели икон будут перед кем-то оправдываться.
Во-вторых, это для Вас образ Христа - "неизвестно что". А Библия пишет о Христе четко "Евр.1:3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его". Вот на иконах и изображают образ ипостаси Бога. И Бог этого не запрещал.

Давайте начнем с цитаты, которую вы привели

Цитата из Библии:

1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте,
(Евр.1:1-3)

Я читать умею и Писание понимать способен. В приведенном вами фрагменте говориться об образе ипостаси Бога Отца.

И если Бог-Отец родил Сына, который и есть образ ипостаси Отца, то неужели вы думаете, что какой-то иконописец способен возвыситься до Бога и создать образ ипостаси Господа?

Снова повторяю. Бог завещал нам не делать НИКАКОГО изображения для поклонения ему и служения ему. И будь то святой, будь то Отец, Сын или вся Троица изображена на куске дерева или на холсте, перед которым бьют поклоны и ставят свечи - это нарушение воли Бога.

Каким образом можно служить иконе или картине?

Бить перед ними поклоны, расставлять свечи, произносить для них молитвы.

Прочитайте постановления Вселенских Соборов обсуждавших этот вопрос. Там все расписано. Для меня почитание икон не принципиально. Но греха в этом нет. И доказать обратное Вы не можете.

Привожу вам постановление 7-го Никейского собора от 787 года, который кроме догмата об иконопочитании сформулировал злополучное филиокве, ставшее предметом, для разделения единой церкви

подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней. Тако бо утверждается учение Святых Отец наших, сиесть предание Кафолическия Церкве, от конец до конец земли приявшия Евангелие.

Самый важный вопрос - каким образом и в соответствие с Писаниями честь, воздаваемая образу переходит к первообразному, так здесь и не раскрыт.

Само же постановление больше носит приказной характер и совсем не объясняет как механизм иконопочитания, так и необходимость его.

Это о кумирах (идолах). А теперь покажите в Библии запрет изображать Бога явленного воплоти. Не идолов, а образ ипостаси Бога?

Лука, я вам уже показал слово "никакого". Если нельзя делать никакого изображения, то нельзя делать и изображение Бога, явленного во плоти. Это простое толкование, здесь невозможно исключение.

[Moskwal]

Уверяю Вас, Храм тот вещественный тоже был изделием рук человеческих. И в Писании не написано, что Давид поклонялся Богу, Который в это время сидел в Храме. А написано предельно ясно, что поклонился Давид храму, прославляя таким образом Бога. И то был действительно поклон перед вещественным Храмом, если бы Вы могли подсмотреть то со стороны, так что Вы б по внешнему человеку не увидели бы особой разницы между Давидом и иконопочитателем. Но, как Давид на самом деле преклоняясь по внешнему человеку перед Храмом, в духе же поклонялся Самому Богу, так и иконопочитатели по внешнему человеку совершают поклон перед иконой, а в духе поклоняются Господу. И вы хоть лопните от своего негодования, но это так.

Рад, что хотя бы в этом предложении Вы признали, что Давид поклонялся не храму, а Богу, поклоняясь Ему перед храмом.

Что касается практики поклонения Богу через изображения, то Бог сказал ясно и понятно: "Не делай себе кумира и никакого изображения... не поклоняйся им и не служи им" (Исх. 20:4-5). Слова "не делай" видите?

Нарушая Божью заповедь, Вы следуете путем отступничества.

При этом в догмате сказано: "Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и поклоняющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней".

Поэтому не нужно обманывать, утверждая, что поклонники не поклоняются образам.

При этом поклоны также отвешивают еще и изображениям усопших. "Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи" (Мат. 4:10)

[wolf_ua]

За меня это великолепно сделал Юрий Москаленко, приведя даже на английском языке свидетельства из Библии, где Давид поклоняясь видимому вещественному Храму, на самом деле поклонялся Самому Богу.

А храм - это изображение чего? Давид себе кумира из храма сделал? Как Давид своим поклонением нарушил вторую заповедь?

Потому, что человек является не просто духом, но имеет в себе еще и физическое тело. И в своей целостности человек желает прославлять Бога не только в духе, но и при задействовании внешних способностей творчества.

Да кто был бы против. Пусть человек творит. Я вовсе не против того, чтобы в храме были красивые изображения, мозаики и статуи.

Я против того, чтобы им поклонялись.

Вот сами себе и ответьте на выше озвученный Вами же вопрос: а зачем Давид поклонился Храму, если мог поклониться Богу просто в духе истине? Если сможете ответить, то и поймете, зачем христиане производят различное духовное творчество, посредством которого и прославляют Бога.

Потому что во времена Давида Писания свидетельствовали о том, что Господь присутствует в Храме. Как учили Давида, так он и поклонялся.

Я понимаю смысл слов тех в контексте конкретной ситуации, описанной в том случае. Ибо нельзя из этих слов делать вывод, что вообще нельзя создавать никаких образов, даже в уме. Ибо тогда и Храм нельзя было строить (он ведь имеет некую форму), и нельзя было херувимов в тот Храм вносить и рисовать их там. Значит, те слова нельзя понимать буквально. А если Вы понимаете те слова буквально, то сперва выбросьте в мусор свой паспорт.

Да при чем же мой паспорт? Речь ведь идет о буквальном нарушении второй заповеди.

Я не против изображений в храмах, я не против поклонения в храмах. Я против поклонения изображениям.

И пока мне с помощью Писаний нормально и без лицемерия не объяснят каким таким путем почитание образа восходит к первообразному, и как это не нарушает второй заповеди, я не могу с этим согласиться.

[Певчий]

Рад, что хотя бы в этом предложении Вы признали, что Давид поклонялся не храму, а Богу, поклоняясь Ему перед храмом.

Вот бы Вам научиться еще читать ответы оппонентов полностью, а не вырывать отдельные высказывания из всего контекста, подобно тому, как Вы то делаете (вырываете цитаты из контекста) с Библией, то Вам бы цены не было.

[Певчий]

А храм - это изображение чего? Давид себе кумира из храма сделал? Как Давид своим поклонением нарушил вторую заповедь?

Храм это изделие рук человеческих, если Вы не в курсе. И построен он по тому образу, который был начертан Богом по Его откровению в духе пророку.
Давид же не делал кумира из храма, но то получается так лишь в том случае, если понимать заповеди так, как вы понимаете, буквально.
Давид не нарушал заповеди, как не нарушают заповеди иконопочитатели. А те, кто обвиняет иконопочитателей в нарушении заповеди, те обвиняют и Давида в том же, ибо он буквально по внешнему человеку преклонялся перед строением Храма, хотя в духе при этом, как и иконопочитатели, поклонялся непосредственно перед Богом.

Я против того, чтобы им поклонялись.

А им как Богу никто и не поклоняется по учению Церкви. Это лишь бессовестные клеветники оговаривают Церковь Божию, приписывая иконопочитателям собственное представление об иконопочитании.

Потому что во времена Давида Писания свидетельствовали о том, что Господь присутствует в Храме. Как учили Давида, так он и поклонялся.

Так где в Писании Вы вычитали, что должно поклоняться Храму, а не Богу? А меж тем написано прямо, что Давид поклонялся по внешнему человеку перед изделием рук человеческих, перед Храмом.

Да при чем же мой паспорт? Речь ведь идет о буквальном нарушении второй заповеди.

Нет, Вы сами мне настойчиво твердили, что написано, что вообще нельзя делать НИКАКОГО изображения. Вот и будьте верны собственным теориям, уничтожьте свой паспорт.

Я не против изображений в храмах, я не против поклонения в храмах. Я против поклонения изображениям.

Я тоже против поклонения изображениям, как Богу. Но, благодарение Господу, иконопочитание такой мерзости не учит. Потому, можете успокоиться и больше не распространять ложную информацию, приписывая иконопочитанию того, чему оно не учит.

И пока мне с помощью Писаний нормально и без лицемерия не объяснят каким таким путем почитание образа восходит к первообразному, и как это не нарушает второй заповеди, я не могу с этим согласиться.

Увы, но Писание не является систематизированным справочником, где бы можно было прочесть по пунктам все, чему учит Церковь. Я же Вам показал лишь те аспекты в Библии, которые Вы явно не учли в своих выводах об иконопочитании. А далее молитва к Богу и вопрошение.

[Pomoshnik]

А иудеи ангелов не почитали? Да?

в ветхозаветном храме были изображения. Этот факт подтвержден писаниями. Или сектанты уже и писания за авторитет не принимают?

В Храме Господь указывал. Кажую вещь и каждый размер Он обозначал и вкладывал Своё значение. И Храм Он позволил всего один сделать. Единому Богу и Храм единый. Потому не одному Иудеянину и Израилетянену не пришло в голову построить ещё гдебы-то не было хоть один Храм. А у многобожников и храмов полно и оброзов своих божков.
Прочтите книгу "Послание Иеремии". Читайте внимательно и вы увидете, что описание языческих храмов и поклонений ясно показывает католицизм и праваславие. Католики и Проваславные внесли эту книгу в Канон себе на осуждение.

...Потом утвердившийся временем этот нечестивый обычай соблюдаем был, как закон, и по повелениям властителей изваяние почитаемо было, как божество.
Кого в лицо люди не могли почитать по отдаленности жительства, того отдаленное лицо они изображали: делали видимый образ почитаемого царя, дабы этим усердием польстить отсутствующему, как бы присутствующему. К усилению же почитания и от незнающих поощряло тщание художника, ибо он, желая, может быть, угодить властителю, постарался искусством сделать подобие покрасивее; а народ, увлеченный красотою отделки, незадолго пред тем почитаемого, как человека, признал теперь божеством...
И это было соблазном для людей, потому что они, покоряясь или несчастью, или тиранству, несообщимое Имя прилагали к камням и деревам. Потом не довольно было для них заблуждаться в познании о Боге, но они, живя в великой борьбе невежества, такое великое зло называют миром. Служение идолам, недостойным именования, есть начало и причина, и конец всякого зла... Надеясь на бездушных идолов, они не думают быть наказанными за то, что несправедливо клянутся.
Но за то и другое придет на них осуждение, и за то, что нечестиво мыслили о Боге, обращаясь к идолам, и за то, что ложно клялись, коварно презирая святое. Ибо не сила тех, которыми они клянутся, но суд над согрешающими следует всегда за преступлением неправедных.
(Прем.Сол.14:16-31)

[Персей]

Где читать? Почему же Вы не процитируете Библию, где запрещено изображать Бога, явленного во плоти?

А где в Библии говорится, что "Бог явился во плоти"? Если это 1Тим. 3:16, то там лажа, потому что как в авторитетных греческих кодексах НЗ, так и в Вульгате, в Пешитте в этом месте читается не "Бог явился во плоти", а "Который явился во плоти":

καὶ ὁμολογουμένως μέγα ἐστὶν τὸ τῆς εὐσεβείας μυστήριον· Ὃς ἐφανερώθη ἐν σαρκί, ἐδικαιώθη ἐν πνεύματι...
Et manifeste magnum est pietatis sacramentum, quod manifestatum est in carne, iustificatum est in spiritu...

...ܘܫܲܪܝܼܪܵܐܝܼܬ݂ ܪܲܒ݂ ܗܘܿ ܐ݈ܪܵܙܵܐ ܗܵܢܵܐ ܕ݁ܟ݂ܹܐܢܘܿܬ݂ܵܐ ܕܸ݁ܐܬ݂ܓ݁ܠܝܼ ܒ݁ܲܒ݂ܣܲܪ ܘܸܐܙܕ݁ܲܕ݁ܲܩ ܒ݁ܪܘܿܚ

под "Которым" может пониматься не сам по Себе Бог, а Его Логос, который может быть наименовам Богом или как и Яхоэль (Метатрон) хранитель и носитель Божьего имени. Вообще, если вникнуть в значение Логоса у ранних христиан - то он представляет собой собирательный образ - это синтез Филонсвской логологии с аггадическим образом Яхоэля (Метатрона). В иудейской теософии и мистике (а корни христианства именно оттуда) Логос и Яхоэль могли быть названы в каком то смысле "Богом", но конечно не в том собственном, которым является ЯХВЕ. Само имя Яхоэль означает "малый Бог", это подобно "Божьему Сыну", как говорил о Логосе Филон Александрийский. Кем был автор 4-го евангелия, он был иудеем, он писал для иудеев, потому что ранее христианство было по преимуществу иудаистичным, на него оказывали влияние учение ессеев, иудейские апокрифы, иудейская теософия и мистика. И любое хоть мало-мальски серъезное исследование книг, вошедших в состав НЗ следует рассматривать в свете распространенных среди иудеев 1-го века представлений и понятий. В противном случае сам богословский язык авторов книг НЗ вряд ли можно будет адекватно истолковать. Греки на своих вселенских соборах переосмысляли богословие книг НЗ преимущественно в свете греческой филососфии, платонизма, неоплатонизма, аристотелизма. Танах и книги апостолов были написаны на иудейском богословском языке. Как могли греки дать адекватное истолкование Танаху и книгам НЗ, пользуясь совсем иным богословским языком, измеряя откровение Бога совсем другими представлениями и понятиями? Для иудея если сказать "Христос - Бог" значит то что в Нем Дух Бога, а для грека это же выражение будет уже означать что сам по себе человек Иисус Христос есть Бог, чувствуете разницу?

Во-вторых, это для Вас образ Христа - "неизвестно что". А Библия пишет о Христе четко "Евр.1:3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его". Вот на иконах и изображают образ ипостаси Бога. И Бог этого не запрещал.

Здесь говорится как раз о невидимом Сыне, Логосе, Первоидее, Который является образом. С пришествием Христа, Сын явил Себя в Нем. Бог есть Любовь, и во Христе человеческому роду был представлен Образец, эталон этой любви. У Филона Александрийского есть прекрасные разъяснения, что является образом Бога и Его подобием. Апостолы несомненно мыслили в тех богословских понятиях, и образом ипостаси Отца являтеся образ любви, особого состояния души, которые были явлены во Христе. (т.е. это не просто тот осязаемый образ человека Иисуса, который изображается на иконах, а Его внутреннее откровение, которое неизобразимо в материальном измерении дерева и краски).

Прочитайте постановления Вселенских Соборов обсуждавших этот вопрос. Там все расписано. Для меня почитание икон не принципиально. Но греха в этом нет. И доказать обратное Вы не можете.

В самих изображениях греха нет, грех начинается тогда, когда эти изображения у простодушных людей начинают служить заменой невидимому Богу, когда они превращаются в аналогию талисманам, и когда человек деградирует, теряя способность внутреннего общения с Богом, способность молитвенного проникновения "во внутриннейшее за завесу, куда предтечею за нас вошел Христос" (Евр.6:19-20), и когда без видимых образов он не способен внутренне общаться с Богом. Я знаю, что человеку в маловерии помогает какое-то чувственное прикасновение к духовному миру, и в у православных такой осязаемой духовностью служит икона или мощи, у иудеев таким осязаемым каналом служил Храм или сейчас стена Храма, молитва в сторону Иерусалима, но иудеи никогда не молятся на сам храм, они обращаются в сторону богоизбранного места и молятся одному Богу.
О православных такого сказать нельзя. Особенно в простом народе, среди "бабок", культивируется употребление икон в том же духе, как у язычников использовались идолы. У православных наблюдается смесь - часть "грамотных" из них молится только Богу, икона служит просто осязаемым началом духовного мира. Но есть и вторая половина - которые иконы понимают как талисманы, наделенные особой силой, и не видят за ними Бога.

[Moskwal]

Так где в Писании Вы вычитали, что должно поклоняться Храму, а не Богу? А меж тем написано прямо, что Давид поклонялся по внешнему человеку перед изделием рук человеческих, перед Храмом.

Недавно я молился, поклоняясь Господу на балконе. Передо находились перила. Можно сказать, что я склонился перед перилами. Но только глупый человек подумает, что я поклонялся перилам. Когда Давид поклонился к Храму, он поклонялся Тому, кто в нем обитал.

"А я в ласці великій Твоїй до дому Твого ввійду, до Храму святого Твого вклонюся в страху Твоїм" (Пс. 5:8) "до храму", а не "храму". Давид не поклонялся храму, а Тому, кто в Нем находился.

Когда поклонники подходят к иконам, они поклоняются им, а не мимо их. Перед образами ставят свечи, а не в метре от них. В этих изображениях Бог не обитает. И более того, Бог сказал: "Не делай себе кумира и никакого изображения... не поклоняйся им и не служи им" (Исх. 20:4-5).

[Лука]

wolf_ua

Нет, Лука, мне вовсе не смешно. Вы говорите, что нам нужно еще дожидаться событий, изложенных в Откровении. Но я гляжу по сторонам и вижу "Но они не много успеют; ибо их безумие обнаружится перед всеми, как и с теми случилось. (2Тим.3:1-9)

очевидно, что это написано не о почитателях икон т.к. успели они многое и успеют еще больше и безумия их не замечено.

Может я замечаю то, чего на самом деле нет?

Вы видите то, что есть на самом деле, но не понимаете причин происходящего. Потому и сказано "Мар.2:17 Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию."

не хочу и не стану поклоняться и служить изображениям, которые сделали люди.

Никто Вас к этому и не призывает. Но не осуждайте христиан, действия которых Вам не понятны "И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками." (Деян.5:38-39) Иконопочитание не разрушилось, значит оно не от человеков, а от Бога.

Если в заповеди сказано - "не делай никакого изображения", то изобрази мы хоть Бога во плоти, хоть рыбу в океане - это будет нарушение заповеди

То есть Вы считаете, что заповедь Божия запрещает изобразительное искусство, а не изображение идолов?

Давайте начнем с цитаты, которую вы привели (Евр.1:1-3) [В приведенном вами фрагменте говориться об образе ипостаси Бога Отца.

Опять подмена. Покажите в приведенной мною цитате слово Бог Отец в любом падеже. Так четко сказано, что Сын - образ ипостаси Бога. Но Отца там нет. Поэтому дальнейшие Ваши рассуждения не имеют смысла.

Снова повторяю. Бог завещал нам не делать НИКАКОГО изображения для поклонения ему и служения ему

Снова повторяю - иконы не не требуют ни поклонения, ни служения..

Бить перед ними поклоны, расставлять свечи, произносить для них молитвы.

Отлично! Значит если не бить перед иконами поклоны, не расставлять свечи, не произносить для них молитвы - иконы допустимы?

Привожу вам постановление 7-го Никейского собора от 787 года

А в нем написано о поклонении иконам "почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству"

Самый важный вопрос - каким образом и в соответствие с Писаниями честь, воздаваемая образу переходит к первообразному, так здесь и не раскрыт.

Как? Вы хотите, чтобы была описана механика духовного таинства? А как хлеб и вино превращаются в тело и кровь Христа Вы узнать не хотите?

Лука, я вам уже показал слово "никакого". Если нельзя делать никакого изображения, то нельзя делать и изображение Бога

В заповеди сказано о недопустимости изображения кумиров в виде живых существ. Запрета изображать Бога пришедшего во плоти в этой заповеди нет, как ни старайтесь.

[Певчий]

Недавно я молился, поклоняясь Господу на балконе. Передо находились перила. Можно сказать, что я склонился перед перилами. Но только глупый человек подумает, что я поклонялся перилам. Когда Давид поклонился к Храму, он поклонялся Тому, кто в нем обитал.

Когда я был еще далек от Православия, а посещал общину пятидесятников, то я уже тогда понимал, что православные не боготворят иконы. И точно также относился к тем своим собратьям, которые приписывали православным идолопоклонство перед иконами, как если бы кто приписал Вам поклонение перилам. Т.е., иконоборцы такие же глупцы, как те, кто бы обвинил Вас в перилопоклонстве.

"А я в ласці великій Твоїй до дому Твого ввійду, до Храму святого Твого вклонюся в страху Твоїм" (Пс. 5:8) "до храму", а не "храму". Давид не поклонялся храму, а Тому, кто в Нем находился.

А Вы попробуйте еще переводы СИ, или сами что-то «переведите».

Когда поклонники подходят к иконам, они поклоняются им, а не мимо их.

Вам не надоело говорить за других, что они делают? Не уподобляйтесь тому глупцу, которого Вы сами выставили здесь для примера.

[osin]

Ни одна Христианская конфессия в мире не подвергает сомнению запрет на изготовление идолов. Но я писал о том, что [/SIZE][/FONT] [FONT=Verdana][SIZE=2]евреи не изображали Бога потому, что. Его не видели т.к. все 3 ипостаси им явлены не были.

Евреи не изображали Бога потому, что был запрет на это в Писании и ничего более. А запрет дан был потому, чтобы не поклонялись ничему, кроме Бога и 3 ипостаси здесь абсолютно ни причём. Зрозуміло?
Они видели столп огненный, могли бы изобразить, т.к. Бог был в виде этого столпа.

Для Вас новость. что Христос явил людям Бога? "Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." "1Тим.3:16 Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе." И Вы этого не читали? очевидно, что и решение Вселенского Собора по иконам Вы тоже не читали. Так может Вам сначала нужно изучить Библию и историю Церкви, а уж затем пытаться рассуждать по данной теме?
...
Вы сомневаетесь, что Христос выглядел именно так? Или Вы отрицаете, что Христос - это Бог и Фома солгал говоря о Христе "Иоан.20:28 Господь мой и Бог мой!"? Или Вы, как здесь некоторые, считаете икону - портретом Христа?

Так выглядит человек, но я сомневаюсь, что так выглядит Бог. Значит, что Христос был человеком Вы сомневаетесь?
Ещё раз, проблема не в правильности идола, а в том, что идолу поклоняются. Даже если Вы правильно нарисуете именно Бога, что невозможно, проблема не уйдёт. Здесь всё равно, что рисованные руки и ноги, что вылитые золотые рога и копыта это всё изображение Бога, т.е. кумир, идол.

Это не тема данного обсуждения. Идолов изображать запрещено Богом. Точка и вопрос закрыт.

А что мы здесь обсуждаем? Следует ли отсюда, что Вы тельца, обсуждаемого здесь, не признаёте идолом, а иконой? Я считаю, что иконы самые настоящие идолы.

Что именно воспринять как шутку? Какой 1 000 000 $? О чем Вы?

Это то, что Вы писали, что любое решение Церкви обязательно одобряется Богом. и учитывая: "Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного". Значит, если я вместе с каким-нибудь дружбаном попрошу миллион, то обязательно получу? В каком банке это можно сделать?

Я специально процитировал не только прямое указание Христа, но и текст до и после него дабы Ваша ложь стала явной. А теперь покажите в приведенной цитате слова "если Церковь будет в согласии с волей Божьей, а не своей"?

Значит, если я раскаюсь в своей лжи, то смогу получить миллион?
ХАЧУ МИЛЬЁН!!!
Так в каком банке смогу полочить причитающуюся мне сумму?
А что означают слова "где двое или трое собраны во имя Мое"? И что такое Церковь? Это, в общем-то, ответ на Ваш вопрос.
А православные это место толкуют, как власть прощать грехи.

То, что сегодня кто-то поклоняется иконе, как идолу не превращает икону в идола.

Вы помните, как поступил царь Езекия с медным Змеем? Тоже кто-то стал поклоняться ему, как идолу.

Вы понимаете, что иконы христиане почитают, а Богу поклоняются? Неужели и после этого не понятно, что икону Церковь Христова почитает, как Крест или Евангелие, но не как Бога?

Этого не следует из догмата об иконопочитании. Я привёл свои выкладки. Где у меня ошибка? Ещё раз:

<<Как Вы покланяетесь иконе? Неистинно? Но, тогда так же должны поклонятся и Первообразу, "Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному".
Истинное поклонение только Богу? Но, тогда так же должны поклонятся и иконе, "и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней".>>

Никак. Я не поклоняюсь иконам и не считаю иконы божествами.

Тогда Вы не выполняете догмат об иконопочитании: "и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным".
Поклоняться надо. Как почтительно, непочтительно это другой вопрос.

Ересь величайшая. Это и есть язычество отвергаемое Богом и Христианством.

Да, я тоже так считаю, что иконы - ересь величайшая.

[Moskwal]

Когда я был еще далек от Православия, а посещал общину пятидесятников, то я уже тогда понимал, что православные не боготворят иконы. И точно также относился к тем своим собратьям, которые приписывали православным идолопоклонство перед иконами, как если бы кто приписал Вам поклонение перилам. Т.е., иконоборцы такие же глупцы, как те, кто бы обвинил Вас в перилопоклонстве.

Не я приписываю поклонение образам, а догмат: "Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и поклоняющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней".

Поэтому Ваши бывшие братья-пятидесятники правильно относились к этому отступническому явлению - поклонению перед образами.

[Лука]

В самих изображениях греха нет, грех начинается тогда, когда эти изображения у простодушных людей начинают служить заменой невидимому Богу

Полностью согласен. А разговоры о переводах, логосах и первоидеях мне не интересны.

[osin]

Да согласен с вами. Телец был не просто слиток золота, он стал для них богом. Только это еще хуже. Указывая на тельца они говорили буквально следующее:" ...вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!" Выходит это телец был тем столпом, что вел их всю дорогу? Выходит телец сделал так что море расступилось? Они отказались от веры в очевидное.

Нет, они не отказывались от веры в очевидное. Для этого надо быть идиотом. Они пытались изобразить так Господа, т.е. сделали икону.