Иконоборцы посрамлены ПИСАНИЯМИ

[msv1012]

Не может человек поклоняться в духе, нарушая заповедь о поклонении, которая запрещает изготавливать изображения и поклоняться им. Это в Вас великая гордыня являет свое лицо. "Ибо непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление [то же, что] идолопоклонство" (1Цар. 15:23)

Откуда Вы знаете, что может и чего не может делать человек в духе? У Вас есть способность видеть человеческий дух?

[Moskwal]

Откуда Вы знаете, что может и чего не может делать человек в духе?

Из Писания. Отец судит Словом Своим. Я - ничто. Поклонение должно быть в духе И ИСТИНЕ. Когда заповедь о поклонении нарушена, такое поклонение перестает быть в истине, а значит не может быть оно и в духе.

[wolf_ua]

А разве языческих идолов только рисовали? Их и отливали, и лепили, и вытесывали, и строили капища для них.

Но Храм все же не изображение. Вот золотой телец вроде бы статуя, но изображает тельца. А Храм что изображает? Избушку?

Значит, Вы уже признаете, что Давид все же преклонялся перед Храмом, а не пытаетесь сослаться на какой-нибудь особенный перевод Писания, который бы был подредактирован под идеологию иконоборцев? Это уже радует.

Меня вот сильно не порадует, если переводчики подредактировали этот фрагмент под идеологию иконопочитателей.

Во-первых, Вы ничего и никому не должны, кроме любви во Христе.
Во-вторых, данное предписание скорее упорядочивает ФОРМУ почитания икон, нежели предписывает то почитание непременно делать.

Ну если бы его не делали, то спорить с вами было сложно. Но раз уж ты православный или католик, то будь добр лобызай, преклоняйся и служи иконам.

Иначе никак. Иначе ты протестант.

Простите, но то, что Вы здесь нафантазировали от мнения мнимого оппонента, не имеет никакого отношения к подлинному иконопочитанию.

Ну когда смотришь на крестный ход с иконами, на все эти коленопреклоненные молитвы перед ними, то такого ощущения не возникает.

Потому, что в приведенном Вами тексте буквально запрещается делать всякое изображение, а не только ради поклонения ему.

Потому, что вы избрали не читать следующую строчку, которая непосредственно относится к предыдущей. В ней написано: "не поклоняйся им и не служи им". Если "им" - это не изображениям, то кому же тогда "им"?

Не нужно делать из меня дурачка. Читать слитно я все же умею.

Честь та передается Вашим сердцем в любви к ПЕРВООБРАЗУ, если Вы то из любви делаете. А если Вы не имеете той любви к ПЕРВООБРАЗУ, то Вас никто и не заставляет почитать образ. К примеру, я не заставляю своего ребенка чтить мою фотографию или фотографию ее матери. Но когда в детстве она целовала фото с родителями, ни у меня, ни у жены не возникло даже такой извращенческой мысли, будто наш ребенок не нас любит, а ту фотографию. И мы сердцем ощущали ту любовь дочери именно к нам, хотя буквально она целовала нашу фотографию. Ребенок и тот как-то легко уловил этот момент, который многие из-за предвзятости преднамеренно улавливать не хотят в иконопочитании.

Снова таки возникает аналогия, когда рядом стоят папа и мама, но ребенок упорно целует фотографию, разговаривает с ней, а родителей игнорирует.

Этот ребенок также любит родителей неизвращенчески? Как минимум это вызывает мысли о психическом заболевании.

[msv1012]

Из Писания. Отец судит Словом Своим. Я - ничто. Поклонение должно быть в духе И ИСТИНЕ. Когда заповедь о поклонении нарушена, такое поклонение перестает быть в истине, а значит не может быть оно и в духе.

Я об истине не спрашивал. Меня заинтересовала Ваша категоричность насчёт духа. Итак, откуда Вы знаете, что может происходить в духе человеческом?

[Moskwal]

Я об истине не спрашивал. Меня заинтересовала Ваша категоричность насчёт духа. Итак, откуда Вы знаете, что может происходить в духе человеческом?

Простите, друг, я ничего категоричного о том, что твориться в духе человека не говорил ни разу. Я говорю о поклонении "в духе и истине" (Иоан. 4:23) на основании того, что о таком поклонении говорит Господь Иисус. Из Его слов следует, что без истины невозможно полноценное поклонение в духе. Эти духовные вещи идут вместе и неразрывно связаны.

[msv1012]

Простите, друг, я ничего категоричного о том, что твориться в духе человека не говорил ни разу. Я говорю о поклонении "в духе и истине" (Иоан. 4:23) на основании того, что о таком поклонении говорит Господь Иисус. Из Его слов следует, что без истины невозможно полноценное поклонение в духе. Эти духовные вещи идут вместе и неразрывно связаны.

А это, наверное, мне приснилось! Или Вы просто забыли дописать истину?

Не может человек поклоняться в духе, нарушая заповедь о поклонении, которая запрещает изготавливать изображения и поклоняться им. Это в Вас великая гордыня являет свое лицо. "Ибо непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление [то же, что] идолопоклонство" (1Цар. 15:23)

[Moskwal]

А это, наверное, мне приснилось! Или Вы просто забыли дописать истину?

Нет, не забыл, просто когда речь идет о поклонении в духе, мы говорим и подразумеваем (когда не упоминаем) также и истину. Еще раньше в этой теме уже упоминалось фраза "поклонение в духе и истине".

[msv1012]

Нет, не забыл, просто когда речь идет о поклонении в духе, мы говорим и подразумеваем (когда не упоминаем) также и истину. Еще раньше в этой теме уже упоминалось фраза "поклонение в духе и истине".

Кто это мы? Может я что-то пропустил? Может здесь люди общаются на уровне подсознания? В этой теме много чего упоминалось. А форум-это не то место, где возможно понять, что человек подразумевает. Ну это так, мелочи, теперь о главном. Поклонение перед иконой истинно даже потому, что окружающим видно, кому собственно, человек поклоняется, но никто не знает, кроме самого поклоняющегося и Бога, о чём собственно, идёт речь. Вот где действительно, человек тайны говорит духом. Но Вам трудно это понять, потому что Вы не верите Священным Преданиям Церкви. Они многое объясняют существующего в Православии. Просто им нужно верить, как и письменной форме Преданий- Писаниям...

[Ольга Владим.]

Господь, помоги...

Ольга К.
Христос явил не суть, а Бога во плоти.[

То есть, вы, Лука, считаете, что Иисус явил внешний вид Бога - во всех деталях - в том числе и ростом?

Икона условно, не стремясь к портретному сходству, изображает определенный персонаж священной истории, напоминая о нем и о необходимости уважения к нему. Но икона не отождествляется с этим персонажем.

О! момент истины - икона настолько условна, что совсем не похожа на изображаемый персонаж - и, значит, НИКОИМ образом не иллюстрирует образность Бога в Иисусе, если даже таковую принять за данность Самим Богом...

Вспомните - сколько ошибочных решений Церкви впоследствии было пересмотрено. Множество, но не решение об иконах.

опять же - решения людей - не решение Бога.

Так и есть. Я не встречал Храма, где бы изображение Христа не доминировало.

мне не 5 лет, я бывала в разных православных храмах - и в них за обилием икон сложно определить без подготовки - какие - Иисуса.
Не сопровождают иконы к Богу, а только отвлекают - к людям, да еще мертвым.

Ну так сожгите - "Сикстинскую мадонну" и "Мадонну Бенуа", "Поклонение волхвов" и "Святого Себястьяна", "Снятие с креста" и "Данаю". Разбейте статую Давида и Сикстинскую капеллу. Забросайте грязью "Тайную вечерю" Леонардо и фрески Васненцова.

пусть они остануться предметами искусства, а не поклонения - центр внимания и поклонения переместится к Богу.

Если бы это было извращение, то победно не шествовало бы. Бог бы не допустил.

В заключение хотелось бы напомнить Вам следующие слова Библии "И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками." (Деян.5:38-39)
Думайте.

хм, язычество до сих пор шествует - и что? - оно истинно?

Бог и Его Церковь неделимы. И пока Церковь неделима, ее решения богодухновенны. А где начинается разделение, там и искажения Слова.

Бог и ЕГО церковь. Его Церковь - это НЕ конфессия-

31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
(Иоан.8:31,32)

Аргументы есть у Христа и Его Церкви, от которых Вы, к сожалению, весьма далеки. Жаль конечно, но полтора миллиарда Христиан почитают иконы и Ваше мнение об этом их почему-то ничуть не беспокоит

Вы считаете себя Богом? Вы даже смеете за Бога утверждать что Он позволил бы, а что - нет. Круто.

НЕхристиан ЕЩЕ больше...
Индия, Китай, Африка...
Он позволяет, а человек выбирает, но в итоге судит - Бог.

И молятся иконопочитатели не изображениям почившим, а Богу, призывая при этом молиться за них и святых. Что там Писание говорит о клеветниках?
...
Ваше желание исказить смысл слов Писания понятен. Да только и в том варианте, который Вы сами себе придумали, поклонение к направлению вещественного храма ничем не отличается поклонению Господу иконопочитателями, по внешнему человеку НАПРАВЛЕННОМУ к вещественной иконе.

Певчий, неужели? -

Чудотворные иконы

Январь
1 января (19 декабря по старому стилю) - день памяти мученика Вонифатия, целителя страдающих алкоголизмом.
2 января (20 декабря) - день памяти праведного Иоанна Кронштадскoго, чудотворца. Этому святому молятся об исцелении от различных заболеваний, в том числе от сумасшествия и алкоголизма.
4 января (22 декабря) - день памяти великомученицы Анастасии Узорешительницы. Святой молятся при трудных болезненных родах.
8 января (26 декабря) - ДЕНЬ ПРАЗДНОВАНИЯ ИКОНЫ БОЖИЕЙ МАТЕРИ "МИЛОСТИВАЯ" (КИККСКОЙ), исцеляющей бесплодие, немоту и паралич.

и т.д....

Певчий, ну что, кто клеветник и лжец?

У меня есть одна знакомая, из бывших баптистов, сестра Лариса, ранее была даже среди активистов общины. ...

Сегодня эта сестра с ужасом вспоминает о том времени, когда она по неведению хулила Православную Церковь вместе со своими бывшими собратьями по вере...

ну да, я ведь тоже свидетельство помещала - ну вы, думаю читали - да оно вам ой как не выгодно-

Ад
...
Затем Господь отнѐс меня в то место, где был очень известный человек. Раньше я была двоедушной христианкой и думала, что после смерти человек попадает на небеса; что тот, кто проповедует перед толпами, также отправится на небеса, но я ошибалась. Когда умер папа Иоанн Павел II, мои друзья и родственники говорили мне, что он на небесах. По всем телевизионным каналам, газетам и в других источниках информации говорилось: «Папа Иоанн Павел II умер и покоится с миром. Сейчас он ликует вместе с Господом и ангелами на небесах», и я всему этому верила. Но я только обманывала себя, потому что увидела этого человека в аду. Я посмотрела на его лицо, и поняла, что это Иоанн Павел II! Господь сказал мне: «Взгляни, Дочь, это папа Иоанн Павел II. Он находится в аду и мучается, ибо не раскаялся».
Но я спросила: «Господь, почему он здесь? Ведь он проповедовал в церкви». Иисус ответил: «Дочь, ни один блудник, или нечистый, или любостяжатель, который есть идолослужитель, или лжец не имеет наследия в Моѐм Царстве». (Еф 5:5). Я ответила: «Верю, что он осуждѐн справедливо, но я хочу знать, почему Иоанн Павел II здесь, ведь он учил множество людей!» Иисус ответил: «Да, Дочь, он рассказывал о многом, но никогда не говорил правду; такую, какая она есть на самом деле. И пастор, и его паства знали эту правду. Спасению он предпочѐл деньги и не учил тому, что ад существует. И теперь он здесь».
Вокруг его горла была змея с шипами, и он пытался еѐ снять. Я молила Бога: «Господь, помоги ему!» Человек закричал: «Помоги мне, Господь, смилуйся надо мной, забери меня из этого места, прости меня! Господь, я хочу вернуться на Землю и раскаяться!» Бог посмотрел на него и произнѐс: «Ты всѐ понимал. Ты всѐ хорошо понимал. Ты знал, что это место существует Слишком поздно. У тебя нет больше возможности покаяться».
Господь продолжил: «Смотри, Дочь, Я покажу тебе жизнь этого человека». Иисус показал мне огромный экран, на котором я могла видеть, как этот человек служил мессу множество раз. И видела, как люди на этих мессах поклонялись идолам. Иисус сказал: «Смотри, Дочь, как много идолов в этом месте. Идолопоклонничество никого не спасѐт. Я Единственный, кто может спасти. Я люблю грешника, но не люблю грех. Иди и скажи людям, что Я люблю их, и что им нужно придти ко Мне».
Пока Господь говорил, я видела, как этот человек получает деньги, но ему всѐ было мало. Я видела, как он восседает на троне, но также я видела и другую, не столь «величественную» сторону его жизни. Это правда, что священникам не разрешается жениться, но могу заверить, что я нисколько не выдумываю - это показал мне Господь - они спали с монахинями и многими женщинами!
Господь показал мне, как эти люди живут в прелюбодеянии, а Слово говорит, что ни один прелюбодей не имеет наследства в Его Царстве. Пока я за всем этим наблюдала, Господь сказал: «Дочь, всѐ из того, что Я тебе показал, происходило в его жизни и будет проис-ходить в жизнях других, среди многих священников и пап». Затем Он сказал мне: «Дочь, иди и скажи человечеству, что пора возвращаться ко Мне».

Царство Небесное
...
Затем Он сказал мне: «Дочь, а это - Мария. Мария, которая родила Иисуса Христа, Который есть Я. Дочь, Я хочу тебе сказать, что она ничего не знает о делах и событиях, происходящих на Земле. Иди и скажи человечеству, скажи тем, кто поклоняется идо-лам, что ад существует, и что идолопоклонники не имеют наследства в Моѐм Царстве. Иди и скажи им, что если они раскаются, то смогут войти в обитель Моего Отца. Скажи им, что Я люблю их, и что Мария ничего не знает о происходящем на Земле. И только ко Мне должны люди обращаться. Потому что ни Мария, ни Григорий, ни лю-бой другой святой не могут дать спасение. Я - Единственный, и никто, никто, никто другой не может спасти».
Он повторил три раза, что никто не может спасти, кроме Него.
Человечество обманулось, поверив в так называемых святых, которые на самом деле являются бесами, действующими через идолы, сделанные руками человека. Но позвольте сказать мне, что Господь желает вам самого лучшего. Он хочет, чтобы вы вошли в Царство Небесное, чтобы вы раскаялись и перестали поклоняться идолам. Идолопоклонничество вас не спасѐт. Единственный, Кто может вас спасти - Иисус Христос из Назарета. Он отдал жизнь за вас, за меня и за всѐ человечество. У Него есть для людей великое послание. И, плача, Он говорил мне: «Пожалуйста, Дочь, не молчи. Иди и говори истину, иди и расскажи о том, что ты видела здесь».

Так вот этим же братьям, этот же Святой Дух дал и догмат об иконопочитании...

это вы так решили...

Честь та передается Вашим сердцем в любви к ПЕРВООБРАЗУ, если Вы то из любви делаете. А если Вы не имеете той любви к ПЕРВООБРАЗУ, то Вас никто и не заставляет почитать образ. К примеру, я не заставляю своего ребенка чтить мою фотографию или фотографию ее матери. Но когда в детстве она целовала фото с родителями, ни у меня, ни у жены не возникло даже такой извращенческой мысли, будто наш ребенок не нас любит, а ту фотографию. И мы сердцем ощущали ту любовь дочери именно к нам, хотя буквально она целовала нашу фотографию. Ребенок и тот как-то легко уловил этот момент, который многие из-за предвзятости преднамеренно улавливать не хотят в иконопочитании.

вот вы и сидите в детстве второе тысячелетие...

[Moskwal]

Кто это мы? Может я что-то пропустил? Может здесь люди общаются на уровне подсознания? В этой теме много чего упоминалось. А форум-это не то место, где возможно понять, что человек подразумевает.

Мы - это я и Певчий. Им намного ранее упоминалось это словосочетание.

Ну это так, мелочи, теперь о главном. Поклонение перед иконой истинно даже потому, что окружающим видно, кому собственно, человек поклоняется, но никто не знает, кроме самого поклоняющегося и Бога, о чём собственно, идёт речь. Вот где действительно, человек тайны говорит духом. Но Вам трудно это понять, потому что Вы не верите Священным Преданиям Церкви. Они многое объясняют существующего в Православии. Просто им нужно верить, как и письменной форме Преданий- Писаниям...

Бог не может себе противоречить. Он сказал: не делай... изображения... не поклоняйся. Это есть Божья истина, которую нарушают те, кто поклоняются изображениям, а потому их поклонение не в истине, а значит и не в "духе и истине", и при этом не имеет значения, верит ли поклонник преданиям или не верит им. (Кстати, обратите внимание на название темы.)

"Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина" (Иоан. 17:17).

[Певчий]

Не может человек поклоняться в духе, нарушая заповедь о поклонении, которая запрещает изготавливать изображения и поклоняться им. Это в Вас великая гордыня являет свое лицо. "Ибо непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление [то же, что] идолопоклонство" (1Цар. 15:23)

Вот это и есть Ваша клевета и гордыня, в которой Вы упорствуете. Ибо Вам уже много раз отвечали, что иконам не поклоняются как Богу. Но Вы, как попугай талдычите одно и тоже, будто зазомбированный. И это зомбирование у вас, иконоборцев, на уровне одержимости. Ибо если бы вы были свободными, то уже давно увидели бы ответы на ваши вопросы.

[Певчий]

Но Храм все же не изображение. Вот золотой телец вроде бы статуя, но изображает тельца. А Храм что изображает? Избушку?

Храм это изделие рук человеческих, который является образом небесного храма.

Меня вот сильно не порадует, если переводчики подредактировали этот фрагмент под идеологию иконопочитателей.

Вот здесь мы с Вами подошли еще к одному важному вопросу: так кто может определять точно, чей перевод сделан во Святом Духе, а чей сделан по мудрованию человеческому? Каждый сам молодец, на свой образец в этом вопросе?

Ну если бы его не делали, то спорить с вами было сложно. Но раз уж ты православный или католик, то будь добр лобызай, преклоняйся и служи иконам.

Вы будете мне указывать мне, православному, как я должен служить Господу Иисусу Христу? Вы забылись, что я не Ваш раб?

Иначе никак. Иначе ты протестант.

Да сохранит меня Господь от такого протестантизма, который Вы здесь рисуете.

Ну когда смотришь на крестный ход с иконами, на все эти коленопреклоненные молитвы перед ними, то такого ощущения не возникает.

Ваши ощущения обусловлены Вашими мировоззрениями.

Потому, что вы избрали не читать следующую строчку, которая непосредственно относится к предыдущей. В ней написано: "не поклоняйся им и не служи им". Если "им" - это не изображениям, то кому же тогда "им"?

Идолам.

Не нужно делать из меня дурачка. Читать слитно я все же умею.

Дурачками пытаетесь рисовать себе вы здесь всех иконопочитателей, когда на ваши вопросы, они отвечают прямо, что не поклоняются иконам, как Богу, но вы затыкаете уши, чтобы не слышать те ответы.

Снова таки возникает аналогия, когда рядом стоят папа и мама, но ребенок упорно целует фотографию, разговаривает с ней, а родителей игнорирует.

Если бы те родители были такими игнорирующими своего ребенка, то вряд ли бы тот имел такие чувства к своим родителям. Это элементарные вещи, которые понятны и младенцам, но закрыты ожесточенным сердцам.

Этот ребенок также любит родителей неизвращенчески? Как минимум это вызывает мысли о психическом заболевании.

Сочувствую Вам, если у Вас это вызывает именно такие мысли.

[Певчий]

Певчий, неужели? -

Певчий, ну что, кто клеветник и лжец?

Вы клеветница и обманщица.

РЎРІСЏСенник Алексий РР»Сжников: В«Р©РёС Рё РјРµСВ» РїСавославнСС ССРёСЃСиан”

ну да, я ведь тоже свидетельство помещала - ну вы, думаю читали - да оно вам ой как не выгодно-

Даже в Вашем свидетельстве Вы сами выделили красным цветом тот текст, где говорилось о поклонении идолам, а не об иконопочитании. А идолов тех в своих головах имеют все иконоборцы.

И видела, как люди на этих мессах поклонялись идолам. Иисус сказал: «Смотри, Дочь, как много идолов в этом месте. Идолопоклонничество никого не спасѐт. Я Единственный, кто может спасти. Я люблю грешника, но не люблю грех. Иди и скажи людям, что Я люблю их, и что им нужно придти ко Мне»

вот вы и сидите в детстве второе тысячелетие...

Меня радует, что Вы все же видите, что наша Церковь существует второе тысячелетие. И у нас действительно есть верующие разных уровней, в том числе и детского. Ибо то только у самоослепленных сектантов любят говорить, что у них все исполнены любви и духовного совершенства во Христе, и нет в их рядах грешников, но все праведники, водимые «Духом Святым» Какие-то идеалистические мечтания, оторванные от реалий Церкви, куда Господь обычно приводит незрелых, чтобы они возрастали в зрелость Христову. Вам тогда и Лечебница та не нужна, коль видите себя здоровыми

[Ольга Владим.]

Вы клеветница и обманщица.

зачем мне ваши приторные ссылки, когда я цитировала из православного же источника - не сама же придумала...

Даже в Вашем свидетельстве Вы сами выделили красным цветом тот текст, где говорилось о поклонении идолам, а не об иконопочитании. А идолов тех в своих головах имеют все иконоборцы.

вы хотите сказать, что человек увидел других идолов рядом с папой римским?

Ибо то только у самоослепленных сектантов любят говорить, что у них все исполнены любви и духовного совершенства во Христе, и нет в их рядах грешников, но все праведники, водимые «Духом Святым» Какие-то идеалистические мечтания, оторванные от реалий Церкви, куда Господь обычно приводит незрелых, чтобы они возрастали в зрелость Христову. Вам тогда и Лечебница та не нужна, коль видите себя здоровыми

ну, я не знаю, кто тут модератор - но и здесь я не надеюсь на внимание на оскорбление неправославных конфессий.

[Moskwal]

Очень похожи последние посты Певчего на дух антара.

Вот это и есть Ваша клевета и гордыня, в которой Вы упорствуете. Ибо Вам уже много раз отвечали, что иконам не поклоняются как Богу. Но Вы, как попугай талдычите одно и тоже, будто зазомбированный. И это зомбирование у вас, иконоборцев, на уровне одержимости. Ибо если бы вы были свободными, то уже давно увидели бы ответы на ваши вопросы.

Господь да запретит тебе... да запретит тебе Господь!

Не может человек поклоняться в духе, нарушая заповедь о поклонении, которая запрещает изготавливать изображения и поклоняться им. Это в Вас великая гордыня являет свое лицо. "Ибо непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление [то же, что] идолопоклонство" (1Цар. 15:23)

Вот это и есть Ваша клевета и гордыня, в которой Вы упорствуете. Ибо Вам уже много раз отвечали, что иконам не поклоняются как Богу. Но Вы, как попугай талдычите одно и тоже, будто зазомбированный. И это зомбирование у вас, иконоборцев, на уровне одержимости. Ибо если бы вы были свободными, то уже давно увидели бы ответы на ваши вопросы.

Не нужно так сердиться и переходить на такую грубость.

Читаем еще раз догмат (его часть):

Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и поклоняющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней

В догмате написано, что иконе ПОКЛОНЯЮТСЯ, а Господь говорит: "не далай... изображения... не поклоняйся".

А потому в грехе упорствуете не я, а, к сожалению, Вы. И, конечно же, поклоняетесь Вы иконе не как Богу, но как запрещенному Богом изображению.

"Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа, Бога вашего, который Он поставил с вами, и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо, как повелел тебе Господь, Бог твой" (Втор. 4:23)

"Дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину" (Втор. 4:16).