Иконоборцы посрамлены ПИСАНИЯМИ

[Moskwal]

Вам сто раз повторили, что иконам изображающим Бога не поклоняются, а их почитают. У Вас есть стройное библейское учение о том, В КАКОЙ ФОРМЕ можно поклоняться Богу?

Иконы не только почитаются, но им и поклоняются.

подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней.[4]

Догмат о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора

Написано черным по белому, что иконе поклоняются.

О том, что значит поклоняться Богу в духе и истине, в Писании имеется стройное учение. Мы здесь обсуждаем поклонение иконам. Если нет учения, то к чему Вы призываете, как не к отступничеству?

[msv1012]

не этим братьям, а некоторым из заблудших братьев

Так ведь других то не было. Или может Вы лично и знали кого-то, кто тогда заблудился?

Писал в конкретные города поместным церквам, отвечая на их насущные вопросы

Ну вот и Вы мне дайте адрес, поместной Церкви , где Святой Дух лично проповедует с неба, раз Вы не верите, что Он лично Вёл ту Церковь, которая сейчас выражена в Православии и Католицизме...

Возрожден любой, кто верой принял Божье прощение и обрел вмененную праведность Божью по вере.

И Православные с Католиками тоже? Так ведь они все, по Вашему ,язычники и идолопоклонники. Как же так? Нестыковка какая-то получается...

[Певчий]

Чтобы правильно понять, Вам нужно в первоисточник посмотреть.

И что Вы лично увидели в том первоисточнике? Озвучьте своими словами.

Давид поднимал руки к храму, точно также как я нынче поднимал руки к небу. Но небу я не поклоняюсь, а поклоняюсь Господу, который на небе, равно, как и Давид поклонялся Господу, а не храму.

А зачем поднимать руки к вещественному храму? Если ответите на этот вопрос, то сможете услышать ответ и на то, зачем иконопочитатели, поклоняясь Богу в духе и истине, используют еще и видимые вещественные святыни.
Кстати, был бы я баптистом, то сейчас набросился бы на Вас, начав обвинять Вас в поклонении небу, вместо Господа. И Вы не смогли бы доказать, что на том небе, которое Вы видите своими тварными очами обитает Нетварный Бог по Своей Нетварной Божественной Природе. Ваше счастье, что я не баптист. А то б достал Вас в том идолопоклонстве, как Вы то постоянно делаете, поддерживая ересь иконоборцев.

Во втором случае то же самое, переводчик литературно перевел, упустив, как раз, нужный нам ньюанс. Давил поклонялся по направлению к храму, потому что в храме пребывает Бог. Давид не использовал изображения, в отличие от идолопоклонников. И храм - это не изображение и не бездушная статуя, а место обитания Бога.

Так ведь поклонялся Давид перед видимым вещественным Храмом. Фактически это тоже самое, что делают иконопочитатели.

Итак, стройного библейского учения, что можно использовать изображения Вы так и не привели. Как вижу, непрерывное искажение текстов и попытка оправдать свой грех.

Зачем выдвигать что-то стройное против нестройного небиблейского обвинения?
Детский сад какой-то

[Певчий]

Иконы не только почитаются, но им и поклоняются.Написано черным по белому, что иконе поклоняются.

Вам уже отвечали по поводу этой игры терминов со словом "поклонение", но Вы словно и не услышали.
С таким же успехом Вас можно обвинить в грехе идолопоклонства небу. Ибо язычники и солнцу поклонялись, как Богу. А Вы чуть масштабнее решили осуществлять свое идолопоклонство, обращая руки ко всему тварному небу.
Как это любят говорить местные иконоборцы: "Вы что, не знаете, что Богу нужно поклоняться в духе и истине? В Библии же ясно написано, что Бог есть Дух!" А Вы твари поклоняетесь вместо Творца... Юрий, Богу нужно поклоняться, а не небу.

[msv1012]

Иисус пришел создать Церковь и дал Церкви Святой Дух. И Церковь (Тело Христово) собрала Писания людей движимых Святым Духом в Книгу книг.

Кто на сегодня, по Вашему, является правопреемником той Церкви, которую создал Христос, которой Он дал Святого Духа, если сейчас существует не одна сотня организаций, которые утверждают, что это именно они?

[Лука]

Юрий Москаленко

Иконы не только почитаются, но им и поклоняются.

Вы передергиваете. Если некто верующий использует Библию, как источник оберточной бумаги, это не значит, что это политика Церкви. Если кто-то поклоняется иконам, как Богу, это не значит, что Церковь к этому призывает или это одобряет.

Написано черным по белому, что иконе поклоняются.

И опять передергиваете. Написано черным по белому, о "почитательном поклонении, не истинном".

О том, что значит поклоняться Богу в духе и истине, в Писании имеется стройное учение.

Мой вопрос касался стройного учения о ФОРМЕ поклонения, а не о ДУХЕ поклонения. Иконопочитание - это ФОРМА поклонения Богу. Так где учение о том, В КАКОЙ ФОРМЕ можно поклоняться Богу? Или для Вас форма и дух неотличимы?

Мы здесь обсуждаем поклонение иконам.

В постановлении Церкви четко сказано, что почитание икон почитательное и не тстинное т.е. не равное поклонению Богу. Чтобы не видеть этого требуется либо уникальная тупость, либо нежелание видеть очевидное. Очень надеюсь, что имеет место второй вариант.

Если нет учения, то к чему Вы призываете, как не к отступничеству?

Отступничество - отказ выполнять предписание Церкви Христовой и его поношение т.е. то, чем занимаетесь Вы.
Повторяю вопрос - где в Библии стройное учение о том, в какой ФОРМЕ можно поклоняться Богу?

[Moskwal]

Это риторика, не более, и хождение по кругу. Я объяснил уже, что Давид поклонялся Богу, который в храме, а не самому храму. В бездушных иконах и статуях Бога нет. Бог запрещал поклоняться изображениям и служить им. Это Его заповедь. А к нему поднимают святые руки, являя таким образом, что они обращаются к Отцу, сущему на небесах, при этом верующие не поклоняются небу, любой баптист это подтвердит. Вы же не к Богу простираете руки, а к изображению, поклоняясь ему. Это есть нарушение Божьей заповеди. Так что ничего сходного здесь нет.

Раз мы здесь обсуждаем поклонение Богу через изображения, у Вас есть библейское учение с текстами из Писания?

[Moskwal]

Кто на сегодня, по Вашему, является правопреемником той Церкви, которую создал Христос, которой Он дал Святого Духа, если сейчас существует не одна сотня организаций, которые утверждают, что это именно они?

Глава Церкви есть Христос. Он решает, кто пасет Церковь, а не люди. Любая организация, которая берет на себя право узурпировать эту власть, заявляя о своей исключительности, является культом.

[msv1012]

Глава Церкви есть Христос. Он решает, кто пасет Церковь, а не люди. Любая организация, которая берет на себя право узурпировать эту власть, заявляя о своей исключительности, является культом.

Да я же не против. Укажите , пожалуйста, место, где Христос лично назначает тех, кому пасти Церковь, и адрес , где это стадо собирается. Ну должны же они где-нибудь быть вместе? И будем считать вопрос решённым...

[Певчий]

Это риторика, не более, и хождение по кругу.

Вы же сами этой риторикой и занимаетесь, ходя по кругу.

Я объяснил уже, что Давид поклонялся Богу, который в храме, а не самому храму.

И Вам объясняли уже много раз, что, почитание образа восходит к первообразу. Как Давид поклонялся Богу в духе и истине, так и иконопочитатели поклоняются Богу в духе и истине. И как Давид не боготворил вещественный храм, так иконопочитатели не боготворят иконы.

В бездушных иконах и статуях Бога нет.

И Храм, которому кланялся Давид, не является Богом.

Бог запрещал поклоняться изображениям и служить им.

Запрещал поклоняться изображениям языческих идолов и различным кумирам. Естественно, и служить должно только Господу Богу, что и признают иконопочитатели.

А к нему поднимают святые руки, являя таким образом, что они обращаются к Отцу, сущему на небесах, при этом верующие не поклоняются небу, любой баптист это подтвердит.

Я, в отличие от Вас, не склонен приписывать Вам на самом деле грех идолопоклонства, когда Вы простираете руки к небу. Это я преднамеренно пытаюсь показать Вам Вас же со стороны. Ибо, при желании, я мог бы долбить Вам мозги этим идолопоклонством постоянно, как вы то делаете со своей агитбригадой, когда постоянно оговариваете иконопочитателей.

Вы же не к Богу простираете руки, а к изображению, поклоняясь ему.

Юрий, Ваше поведение примитивно...
Вы за меня лучше знаете, к КОМУ я руки простираю? Не много ли на себя берете? Ибо когда Вам сами иконопочитатели прямо открывают, что они именно к Богу простирают свои руки, а не видимым образам, так Вы категорически закрываете уши свои. А когда я говорю Вам, что Вы поклоняетесь небу, то Вы негодуете, доказывая, что не небу, а Богу. Почему такие двойные стандарты у Вас?

[Moskwal]

Идолопоклонники, которые поклонялись Ваалу, тельцу, статуям, изображениям и т.п., тоже считали, что они не к металлу, краскам, дереву или камню обращаются, а к своим божествам (почитая образ восходили к первообразу), но Бог такое назвал идолопоклонством. И Своему народу Он запретил подобные вещи. Вы же нарушаете заповедь, потому что руководствуетесь тем же принципом, что и язычники.

"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня" (Исх. 20:4-5).

Поэтому нет ничего нового. Иконопочитатели употребляют ту же самую практику, что употребляли язычники. Так было и во дни судей, когда израильтяне и Господу поклонялись, и другим богам, используя эту формулу: почитая образ восходя к первообразу, смешивая все в единое поклонение. Так делал Иеровоам, так делал Миха в своем капище, так было и во дни Ахава, когда в Северном Царстве, поклоняясь Иегове, евреи имели перед собой тельцов.

[Alex Shevchenko]

Любая организация, которая берет на себя право узурпировать эту власть, заявляя о своей исключительности, является культом.

А как называется человек, который единолично решает, что истинно, а что нет?

[Moskwal]

Да я же не против. Укажите , пожалуйста, место, где Христос лично назначает тех, кому пасти Церковь, и адрес , где это стадо собирается. Ну должны же они где-нибудь быть вместе? И будем считать вопрос решённым...

Эти места - поместные церкви, где действует Святой Дух.

[wolf_ua]

Почти полторы тысячи лет Христиане почитают иконы, Вы утверждаете что этим они нарушают волю Бога, но для того, чтобы увидеть Божье наказание обещанное за нарушение Его воли, Вам нужно откровение? В таком случае чего стоит Ваша вера если Вы не видите Божьих наказаний нарушения Его воли в ТАКИХ МАСШТАБАХ? Неужели ТАКОЕ можно спрятать или не заметить?
А если нет наказания, значит воля Бога не нарушена.

Если вам интересно как Господь накажет грешников, нарушающих Его заповеди, вам стоит почитать Откровение.

Снова таки, если вы внимательно почитаете заповедь, то не увидите какое именно наказание Господь уготовил отступникам.

Правильно. Запрещено изображать идолов, но не Бога явленного во плоти.

Запрещено изображать и Бога, явленного во плоти. Читайте внимательнее.

На иконах изображают не Христа, а образ Христа - условное изображение, а не портрет.

Это еще хуже, ведь в оправдание говорят, что изображают самого Христа, но в действительности изображают вообще неизвестно что, то есть идола.

Где запрещено изображать - на иконах или на любых картинах?

И на иконах и на любых картинах, которым поклоняются и служат.

Обоснования приведены по пунктам, но Вы даже не пытаетесь их опровергнуть.

Я их опровергнул по пунктам. Здесь же я спрашиваю о том КАКАЯ ВООБЩЕ НЕОБХОДИМОСТЬ В ИКОНАХ?

Изготовление икон и их почитание не нарушает ни одной заповеди Бога.

Я вам напомню, если вы забыли:

Цитата из Библии:

4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
(Исх.20:4,5)

[Певчий]

Идолопоклонники, которые поклонялись Ваалу, тельцу, статуям, изображениям и т.п., тоже считали, что они не к металлу, краскам, дереву или камню обращаются, а к своим божествам (почитая образ восходили к первообразу), но Бог такое назвал идолопоклонством.

Ну вот, так почему же мы должны верить Вам, что Вы, поклоняясь небу, поклоняетесь на самом деле Богу? Вы также только лишь считаете, как и упомянутые Вами идолопоклонники, что поступаете правильно. Так зачем же Вы поклоняетесь сотворенному небу (творению) вместо Творца? И не стыдно Вам? Ведь в Библии ясно написано, что должно поклоняться Богу в духе и истине, а Вы закрываете глаза на Писание. Не хорош как-то Вы делаете, не хорошо

Будем выставлять против Вас зеркало, чтобы Вы бились против собственного отражения. Ибо Я против Вас взял Вас же меч. Да вообще, не ройте ближнему яму, чтобы он не использовал ее против Вас же вместо окопа.