Иконоборцы посрамлены ПИСАНИЯМИ

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • сергей 12-10
    ушел с форума

    • 08 March 2011
    • 361

    #526
    Сообщение от osin
    Я в лёгком замешательстве. Вы действительно думаете, что евреи считали несколько килограмм золота богом? Или это такой троллинг?
    Давай те возьмём общеупотребительное определение идола:

    т.е. идол не является богом, а только изображает божество и ему поклоняются как божеству. Так и телец не являлся, а только изображал бога. Какого бога? Из текста следует, что он изображал Иегову. Возможно, я ошибаюсь, но никто из моих оппонентов пока не привёл серьёзных контраргументов. Поэтому я считаю иконы самыми настояшими идолами. Или я опять лгу?
    Кстати, корень слова у идола и иконы одинаковый.


    А из какого текста? Если Вы о Исход гл.32 ст.4 так там однозначно говорится, что именно несколько килограммов золота и стали для евреев богом. "...и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль..."

    Комментарий

    • сергей 12-10
      ушел с форума

      • 08 March 2011
      • 361

      #527
      Сообщение от FREESURVIVER
      Да. Яхве общался с Моисеем.
      Вы правы.

      Следовательно, под тельцом нельзя понимать Яхве. И телец был просто слиток золота

      Комментарий

      • Moskwal
        крещен в Тело Христово

        • 24 October 2010
        • 3812

        #528
        Сообщение от osin
        Я в лёгком замешательстве. Вы действительно думаете, что евреи считали несколько килограмм золота богом? Или это такой троллинг?
        Давай те возьмём общеупотребительное определение идола:

        т.е. идол не является богом, а только изображает божество и ему поклоняются как божеству. Так и телец не являлся, а только изображал бога. Какого бога? Из текста следует, что он изображал Иегову. Возможно, я ошибаюсь, но никто из моих оппонентов пока не привёл серьёзных контраргументов. Поэтому я считаю иконы самыми настояшими идолами. Или я опять лгу?
        Кстати, корень слова у идола и иконы одинаковый.
        Все верно. Так и есть. Ни один еврей, проживший в Египте никогда не повелся бы на то, чтобы уверовать в кусок золота, как божество. И ни один свидетель всех чудес не стал бы почитать тельца за видимое и осязаемое изображение КОГО-ТО ДРУГОГО НЕЖЕЛИ а) Иеговы б) Моисея-бога-угодника-заступника-земное_воплощение_божества.
        С уважением

        Комментарий

        • Лука
          Отключен

          • 14 September 2003
          • 77980

          #529
          Сообщение от сергей 12-10
          Следовательно, под тельцом нельзя понимать Яхве. И телец был просто слиток золота
          Именно так Евреи знали, что Моисей где-то беседует с Яхве, следовательно, находящийся здесь телец - не Яхве.

          Комментарий

          • Moskwal
            крещен в Тело Христово

            • 24 October 2010
            • 3812

            #530
            Сообщение от сергей 12-10
            Следовательно, под тельцом нельзя понимать Яхве. И телец был просто слиток золота
            А никто и не называет тельца Яхвой, ибо это кусок золота. Как сказал Раби Йегуда, нужен был предмет, на который они бы смотрели...

            И тогда в сердцах некоторых из них зародились мрачные помыслы, души их охватило отчаяние и, в конце концов, некоторые из них почувствовали необходимость в каком-то осязаемом объекте служения, как это бывает у всех народов. При этом они не отказались от Бога, который вывел их из Египта. Они лишь просили, чтобы перед ними был какой-то предмет, на который они могли бы смотреть, когда будут рассказывать о чудесах, которые им сделал Господь... так, как мы смотрим на небо.
            И сегодня таких кусков гипса, камня, статуй, изображений видимо-невидимо.
            С уважением

            Комментарий

            • FREESURVIVER
              Ветеран

              • 23 January 2010
              • 2490

              #531
              Сообщение от сергей 12-10
              Следовательно, под тельцом нельзя понимать Яхве.
              Ни в коем случае!

              Но у меня остается единственное соображение по поводу мотивации людей того времени.

              Она выглядит противоречиво.

              Смотрите-люди того времени=язычники спокойно себе делали, изготовляли различных идолов и понимали либо непосредственно под ними бога, либо понимали как символ различных богов или символ одного единого бога, но- языческого.

              В общем, хлебом их не корми-дай поделать очередную статуэтку=идола.

              И вот они выходят из Египта. выводит их настоящий реальный Бог=Яхве, который являет различные реальные чудеса и прочее...

              И вот мне непонятно-почему эти люди с их инерцией делать эти статуэтки вдруг никоим образом не хотят сделать хотя бы одну статуэтку нового реального Бога-Яхве?

              Почему?

              Им кто-то запретил это делать?
              Dark is gone
              To meet the morning...

              Комментарий

              • сергей 12-10
                ушел с форума

                • 08 March 2011
                • 361

                #532
                Сообщение от Юрий Москаленко
                А никто и не называет тельца Яхвой, ибо это кусок золота. Как сказал Раби Йегуда, нужен был предмет, на который они бы смотрели...

                И сегодня таких кусков гипса, камня, статуй, изображений видимо-невидимо.

                В том то и дело, что отказались от Бога, который вывел их из Египта. Исход гл.32 ст.4 " ... и сделал тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!" Читайте Писание, там же все черным по белому

                Комментарий

                • Moskwal
                  крещен в Тело Христово

                  • 24 October 2010
                  • 3812

                  #533
                  Сообщение от FREESURVIVER
                  Смотрите-люди того времени=язычники спокойно себе делали, изготовляли различных идолов и понимали либо непосредственно под ними бога, либо понимали как символ различных богов или символ одного единого бога, но- языческого.
                  Дело в том, что люти того времени, выросшие в Египте, никогда не видели в предмете Бога. Наоборот, эти культовые предметы ПРЕДСТАВЛЯЛИ божество. Это знает любой египтолог.

                  Коростовцев М. "Религия Древнего Египта":
                  Прежде всего возникает вопрос: как египтяне представляли себе своих богов? Вопрос очень существенный для понимания мироощущения и мировоззрения древних египтян. Решению его способствуют два рода источников: дошедшие до нас бесчисленные изображения египетских богов (наглядное свидетельство представлений древних египтян о внешнем облике божеств) и тексты, на основании которых можно сделать выводы о том, как мыслилась сущность того или иного божества.

                  Египетские боги изображались, во-первых, в виде животных
                  и неодушевленных предметов (фетишей), во-вторых, в облике людей с головой того или иного животного, в-третьих, мужчинами или женщинами. Изображение богов в виде животных или неодушевленных фетишей, как и в виде мужчин и женщин, является отражением в искусстве соответствующих стадий религиозного мышления. Антропоморфные изображения богов статичны, канонически обусловлены и символичны, т. е., по существу, фигура одного бога или богини ничем не отличается от фигуры другого бога или богини, различны лишь присущие им инсигнии. Например, богиня Сешат имеет семиконечную звезду на голове, богиня Селкет изображена со скорпионом на голове и т. д. Древнеегипетские божества изображались обычно в торжественных, культовых позах (как и христианские святые), никаких «вольностей» греческого типа не допускалось. Канон соблюдался в соответствии с древней традицией.
                  На вопрос о том, как, в понимании египтян, божество относилось к изображению божества, можно найти вполне отчетливый ответ в египетских текстах (в основном греко-римского времени). Во многих из них сообщается: такой-то бог спустился в свой храм и воссоединился со своим скульптурным изображением. Следовательно, не изображение - видимое, материальное - является божеством, а то невидимое, неосязаемое, что в него вселяется. Тексты, разумеется, были творчеством жречества, а не масс, но именно жречество руководило религиозной жизнью страны. Итак, оттолкнувшись от единства божества и его изображения, египетская богословская мысль пришла к их разъединению, которое наблюдалось на протяжении многих веков. Это привело к очень серьезным последствиям: возникло представление о вездесущности невидимого бога, посещающего сооруженные в его честь храмы в различных частях страны и вселяющегося в свои скульптурные изображения.
                  С уважением

                  Комментарий

                  • Moskwal
                    крещен в Тело Христово

                    • 24 October 2010
                    • 3812

                    #534
                    Сообщение от сергей 12-10
                    В том то и дело, что отказались от Бога, который вывел их из Египта. Исход гл.32 ст.4 " ... и сделал тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!" Читайте Писание, там же все черным по белому
                    Это Бог о них так отозвался, что они таким деянием отреклись от Него. Аарон же наоборот, сказал: Завтра праздник Иегове!
                    С уважением

                    Комментарий

                    • FREESURVIVER
                      Ветеран

                      • 23 January 2010
                      • 2490

                      #535
                      Сообщение от Юрий Москаленко
                      Дело в том, что люти того времени, выросшие в Египте, никогда не видели в предмете Бога. Наоборот, эти культовые предметы ПРЕДСТАВЛЯЛИ божество. Это знает любой египтолог.
                      Хорошо. Пусть так. Видели божество.

                      Но вопрос насчет их мотивов остается открытым.

                      Что или кто мешал этим людям изготовить хотя бы одну статую нового для них Бога Яхве?
                      Dark is gone
                      To meet the morning...

                      Комментарий

                      • сергей 12-10
                        ушел с форума

                        • 08 March 2011
                        • 361

                        #536
                        Сообщение от FREESURVIVER
                        Ни в коем случае!

                        Но у меня остается единственное соображение по поводу мотивации людей того времени.

                        Она выглядит противоречиво.

                        Смотрите-люди того времени=язычники спокойно себе делали, изготовляли различных идолов и понимали либо непосредственно под ними бога, либо понимали как символ различных богов или символ одного единого бога, но- языческого.

                        В общем, хлебом их не корми-дай поделать очередную статуэтку=идола.

                        И вот они выходят из Египта. выводит их настоящий реальный Бог=Яхве, который являет различные реальные чудеса и прочее...

                        И вот мне непонятно-почему эти люди с их инерцией делать эти статуэтки вдруг никоим образом не хотят сделать хотя бы одну статуэтку нового реального Бога-Яхве?

                        Почему?

                        Им кто-то запретил это делать?


                        Реальный Бог Яхве вел их всю дорогу из Египта. Он был виден, осязаем - море расступилось, потом этот... в виде смерча. Т.е. тогда они не нуждались в Боге. Все дело в коротком промежутке времени, когда Моисей взашел на гору и долго 40 дней не появлялся. И они решают сделать сделать новую статуэтку, но не РЕАЛЬНОГО ЯХВЕ - РЕАЛЬНЫЙ ЯХВЕ В ЭТОТ МЕМЕНТ НА ГОРЕ. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ДВУХ ЯХВ и они это понимают, а потому отливают простой кусок золота в виде телка

                        Комментарий

                        • FREESURVIVER
                          Ветеран

                          • 23 January 2010
                          • 2490

                          #537
                          Сообщение от сергей 12-10
                          Все дело в коротком промежутке времени, когда Моисей взашел на гору и долго 40 дней не появлялся.
                          В том то и дело что не в коротком промежутке!

                          Почему небыло изготовлено никаких статуэток Бога Яхве в период с того момента как Моисей сошел с горы до периода создания первых икон?
                          Тоисть это большой период получается-несколько тысяч лет!

                          Если увязывать создание икон с видимым боговоплощением в Иисусе это понятно.

                          Но во-первых ведь есть масса других средств изобразительности.

                          Во-вторых, ранее они прекрасно изображали невидимых язческих богов.

                          Что мешало воплотить в камне или дереве невидимого Яхве все эти тысячи лет?
                          Dark is gone
                          To meet the morning...

                          Комментарий

                          • Estrella
                            Ветеран

                            • 01 March 2009
                            • 35622

                            #538
                            Классические иудейские комментарии не описывают под Золотым Тельцом Бога Саваофа.
                            Известный комментатор Торы рав.Гирш убеждён,что люди хотели материального лидера.

                            Вот выдержка из комментария Гирша

                            СДЕЛАЙ НАМ БОГОВ, КОТОРЫЕ ПОЙДУТ ПЕРЕД НАМИ, ПОТОМУ ЧТО ЭТОТ ЧЕЛОВЕК МОШЕ... Пояснение назначения этих богов, которые пойдут перед нами, и обоснование потому что этот человек Моше и т.д. делают очевидным, что происшедшее не было падением, возвратом к язычеству в смысле обычного отступления от Б-га. Люди хотели, чтобы Аарон изготовил объект, который заменил бы не Б-га, а Моше. Люди полагали, что с Моше произошло несчастье, что он умер, и поэтому они требовали от Аарона сделать им нового Моше, которого они никогда не смогли бы лишиться. Но тот факт, что они связывали свои надежды на будущее с существованием Моше, и их представление, что человек может, имеет право и должен сделать для себя образ Моше, совершенно расходятся с базисной еврейской концепцией Б-га и взаимоотношений между Б-гом и человеком, которые уже разъяснило Детям Израиля Б-жественное предостережение: ... Я говорил с вами с небес; не делайте при Мне (изображений) богов... (Шмот 20:22-23; см. коментарии там же).



                            Torah - Exodus 31:18-32:35

                            Комментарий Сончино

                            которое пойдет перед нами Букв. "которые пойдут перед нами". Элоhим как имя Всевышнего никогда не употребляется с глаголом в форме множественного числа.


                            Так что Сончино тоже не считают,что Золотой Телец был символом Единого Бога .
                            Скорее народ нуждался в лидере.

                            Словом Элохим называли судей.
                            Словом Элохим можно назвать и ВОЖДЯ племени.
                            В данном случае конечно народ согрешил,если материального вождя поставил выше Всевышнего.
                            Тем более изобразив этого вождя идолом.
                            Ну что ж,мы знаем из Торы,что народ был жестоко наказан.

                            На самом деле все народы бывали наказаны впоследствии,когда человека вождя делали идолом.
                            Гитлера,Сталина,Ленина и пр.
                            https://www.youtube.com/watch?v=Ho7a8dbYDSc

                            Комментарий

                            • Moskwal
                              крещен в Тело Христово

                              • 24 October 2010
                              • 3812

                              #539
                              Сообщение от FREESURVIVER
                              Хорошо. Пусть так. Видели божество.

                              Но вопрос насчет их мотивов остается открытым.

                              Что или кто мешал этим людям изготовить хотя бы одну статую нового для них Бога Яхве?
                              Я думаю, их могло сдерживать присутствие Моисея, потому что, согласно религиозным представлениям Египта, где евреи жили целых четыре столетия, фараоны были земным воплощением бога солнца Ра (аналог Ваала). Моисей же был глазах евреев тем, кто победил самого фаарона, потопил его войско, раздвинул жезлом воды моря и т.д., Поэтому в некоторых неокрепших умах, только что вышедших из Египта (а вместе с евреями вышли также и многие египтяне), Моисей мог представляться, как земное воплощение другого более могущественного Бога, бога отцов, Иеговы. И как только прошло сорок дней, как исчез из виду Моисей, их сердце обратились назад к верованиях, от которых они недавно избавились, и они возжелали изготовить, как это было принято в Египте, изображение представляющее бога-Моисея, а для кого-то даже воплощение Иеговы.

                              При этом, хочу заметить, что 40 дней тоже не случайны. После того как Сет убил Осириса, он бросил его мертвое тело на 40 дней в содовые озера...

                              Также обратите внимание, что Моисей часто твердил: "Господь вывел", а они говорили ему: "ты вывел".
                              С уважением

                              Комментарий

                              • сергей 12-10
                                ушел с форума

                                • 08 March 2011
                                • 361

                                #540
                                Сообщение от FREESURVIVER
                                В том то и дело что не в коротком промежутке!

                                Почему небыло изготовлено никаких статуэток Бога Яхве в период с того момента как Моисей сошел с горы до периода создания первых икон?
                                Тоисть это большой период получается-несколько тысяч лет!

                                Если увязывать создание икон с видимым боговоплощением в Иисусе это понятно.

                                Но во-первых ведь есть масса других средств изобразительности.

                                Во-вторых, ранее они прекрасно изображали невидимых язческих богов.

                                Что мешало воплотить в камне или дереве невидимого Яхве все эти тысячи лет?

                                А действительно интересно. Честно говоря, не знаю. Об этом лучше спросить еврейского равви

                                Комментарий

                                Обработка...