Иконоборцы посрамлены ПИСАНИЯМИ

[Лука]

Евреи знали, какой Бог вывел их из Египта? Вот Его они и изображали.

В этих Ваших словах заключается сама суть чудовищной подмены. Евреи никогда не отождествляли Яхве с тельцом и не изображали Яхве в виде тельца.
В Исх. 32 Аарон удовлетворяет нетерпение народа и создает идола, за что Яхве собирается уничтожить весь избранный народ. И только по просьбе Моисея Он этого не делает. Возникло бы у Бога такое намерение, если бы евреи по наивности изобразили Яхве в виде тельца? Да никогда. Но евреи отверглись от Бога истинного, что они делали и впоследствии, и изобразили идола, сделав его своим Богом. Именно это вызвало гнев Божий, с трудом усмиренный Моисеем. Чтобы понять все это достаточно просто внимательно прочитать начало главы Исх.32. И мне трудно представить причины, по которым у Вас возникла нелепая мысль о том. что евреи пытались Яхве изобразить тельцом.

Теперь о моих источниках.
1. В Синодальном переводе стоит слово Господь и нет никаких сомнений в том. что в виде тельца евреи создали себе нового бога.
2. В переводе с иврита на русский сделанном иудеями также стоит слово Господь. Тисо - Шмойс | Тора онлайн
3. Еврейская Энциклопедия однозначно подтверждает, что евреи никогда не отождествляли Яхве с тельцом, по пытки подменить Яхве тельцом установив статуи тельца в иудейских храмах осуждались Богом и Его пророками. "В Иудее к символике золотого тельца сложилось резко отрицательное отношение; библейская историография (см. Царей книга) вменяет в тяжкий грех всем царям Израильского царства то, что они не уничтожили воздвигнутых Иоровамом золотых тельцов и продолжали богослужение в храмах, где они находились. В борьбе двух символик сторонникам символики золотого тельца приписывалось поклонение золотому тельцу как таковому, а позднейшая традиция безоговорочно трактует культ золотого тельца как форму идолопоклонства." золотой телец. Электронная еврейская энциклопедия
4. Вот написание имени Яхве на иврите יהוה Передо мной лежит книга с текстом שמות 32.5 на иврите и параллельным переводом на русский. И имени Яхве в этом тексте я не нахожу. К сожалению на форум этот текст выложить не могу. Но если на форуме есть знатоки иврита - вот Вам адрес текста ър"к оречг - щоеъ фшч а Если найдете - дайте прямую ссылку на страницу и скопируйте текст.

ГЛАВНОЕ. В Исход 32:5 евреи поклонялись не Яхве в образе тельца, а тельцу-идолу, который к Яхве никакого отношения не имеет.

[Moskwal]

В этих Ваших словах заключается сама суть произведенной Вами чудовищной подмены. Евреи никогда не отождествляли Яхве с тельцом и не изображали Яхве в виде тельца.

Конечно же, в последствии евреи не отождествляли Иегову с тельцом, ПОТОМУ ЧТО ОДНАЖДЫ БОГ ИХ СЕРЬЕЗНО НАКАЗАЛ за это в Исх. 32 (после того, как Аарон это сделал), и показал, что такое заблуждение ведет к серьезным последствиям.

4. Вот написание имени Яхве на иврите יהוה Передо мной лежит книга с текстом שמות 32.5 на иврите и параллельным переводом на русский. И имени Яхве в этом тексте я не нахожу. К сожалению на форум этот текст выложить не могу. Но если на форуме есть знатоки иврита - вот Вам адрес текста ър"к оречг - щоеъ фшч а Если найдете - дайте прямую ссылку на страницу и скопируйте текст.

Исх. 32 »
ה וַיַּרְא אַהֲרֹן, וַיִּבֶן מִזְבֵּחַ לְפָנָיו; וַיִּקְרָא אַהֲרֹן וַיֹּאמַר, חַג לַיהוָה מָחָר.

предпоследние слово - переводится "Иегове".

ГЛАВНОЕ. В Исход 32:5 евреи поклонялись не Яхве в образе тельца, а тельцу-идолу, который к Яхве никакого отношения не имеет.

Конечно же не поклонялись - Господь их обличил. Но они ДУМАЛИ, имея религиозный багаж, полученный в Египте, что смогут поклониться Господу и по-настоящему ошиблись. Точно также как сегодня ошибаются почитатели икон и статуй, думая, что посредством тварных предметов можно поклониться Богу.

[Лука]

Юрий Москаленко

Конечно же, в последствии евреи не отождествляли Иегову с тельцом, ПОТОМУ ЧТО ОДНАЖДЫ БОГ ИХ СЕРЬЕЗНО НАКАЗАЛ за это в Исх. 32

Не вижу оснований считать, что Бог наказал евреев за ЭТО, а не за подмену Бога идолом.

Исх. 32 » ה וַיַּרְא אַהֲרֹן, וַיִּבֶן מִזְבֵּחַ לְפָנָיו; וַיִּקְרָא אַהֲרֹן וַיֹּאמַר, חַג לַיהוָה מָחָר.
предпоследние слово - переводится "Иегове".

Да неужели? Предпоследнее слово не יהוה , а לַיהוָה
Пожалуйста укажите номер строки, откуда Вы взяли свой текст на иврите.

Конечно же не поклонялись - Господь их обличил. Но они ДУМАЛИ, имея религиозный багаж, полученный в Египте, что смогут поклониться Господу и по-настоящему ошиблись.

Это они Вам лично рассказали, что они ДУМАЛИ?

Точно также как сегодня ошибаются почитатели икон и статуй, думая, что посредством тварных предметов можно поклониться Богу.

В таком случае для Вас Библия и Церковь Божия не авторитет. Но на что же, кроме собственных фантазий, опирается Ваша вера?

[Moskwal]

язы

Не вижу оснований считать, что Бог наказал евреев за ЭТО, а не за подмену Бога идолом.

Конечно же, за это и наказал. Любой, кто думает, что можно поклониться Богу при помощи каких-либо тварных предметов, изображающих Господа, ПОДМЕНЯЕТ БОГА.

Да неужели? Предпоследнее слово не יהוה , а לַיהוָה

Друг, изучайте иврит.

Это они Вам лично рассказали, что они ДУМАЛИ?

В таком случае для Вас Библия и Церковь Божия не авторитет. Но на что же, кроме собственных фантазий, опирается Ваша вера?

Это для тех, кого Вы называете "Церковью" Библия не есть авторитетом, и для Вас, кстати, в том числе. Библия же является авторитетом для Тела Христова, которая есть Церковь, Полнота Наполняющего, для настоящих верующих, крещенных в неё Святым Духом, которые слушаются того, что Господь говорит в Слове Божьем относительно идолов.

[FaithSpirit]

4. Вот написание имени Яхве на иврите יהוה Передо мной лежит книга с текстом שמות 32.5 на иврите и параллельным переводом на русский.

Лука, да Вы хоть миллион книг положите со любыми переводами, какие только могут быть. И что из этого?

Книги, энциклопедии, переводы здесь не при чем. Если Вы не верите в Открывающего тайны, Который есть во веки один и Тот же, то какие еще книги могут Вам показать нужны ли на иконы для поклонения или не нужны?

Другие источники Вы и Певчий категорически отрицаете.

Но с Богом нужно иметь общение, чтобы Вам стали доступны духовные тайны. Он есть Источник. Когда Вы имеет общение с Богом лично в духе, тогда эти недоступные многим людям духовные тайны лично для Вас становятся откровением.

Но в такого реального Бога нужно верить духом, а не страдать харизмофобией и довольствоваться только общедоступными экзотерическими знаниями.

Именно поэтому многие из вас (такие, как Певчий) систематически обвиняют харизматические и квази-харизматические течения в так называемом "эзотерическом разрыве".

[FREESURVIVER]

Интересны рассуждения рава Шимшона Рефаэль Гирша

Он считает, что золотому тельцу поклонялись не как символу Яхве или самому по себе как истукану, а потому что он был заменителем Моисея!

Тоисть имеем третью точку зрения:



Вверху, на горе, (где Моше получал Устную Тору от Создателя), наставления по строительству Святилища Закона и презентации Свидетельства Закона подвели Откровение к той точке, где Закону предстояло обрести приют в народе. С места своего пребывания, как самой душе нации ему надлежало питать народ в целом и отдельные составляющие его индивидуальности духом провозглашенного Б-гом призвания, которое состояло в том, чтобы добиться для нации Присутствия Б-га в их среде, как обещано (25:8): «Они сделают Мне Святилище, и тогда Я буду пребывать в их среде».


Но в то само время когда все это происходило на горе Синай, внизу, в лагере, происходили события, которые должны были подчеркнуть со всей бесспорностью... пропасть между реальностью, отраженной в народной ментальности, и идеалами, сформулированными в Законе, который этой нации предстояло получить. То, что этот народ не сумел перенести сорокадневного отсутствия своего лидера Моше, и что так скоро после вспышек молний, под которые им заповедали: «Не делай себе... никакого изображения», сыны Израиля оказались в состоянии изготовить себе «золотого тельца», показало, что нация все еще была далека от истины и требований Б-жественного Закона.


Это с очевидностью показывает, что такой Закон невозможно истолковать как продукт своего времени. Он не может быть законом, который, подобно всем другим религиям и сводам законов, появился в среде самого народа в какой-то конкретный период его истории. В то же время, эти события демонстрируют нам Закон в его абсолютном качестве - абсолютном в силу его Б-жественного происхождения и его неотменимого предназначения пребывать среди людей и действовать на земле. В тот момент, когда этот Закон впервые вступил в мир, недостойность нации, которая должна была первой получить его на земле, ясно показала, что из двух кто-то должен уйти: либо Закон, либо все поколение того народа, для которого он предназначался. Решение было мгновенным: все поколение должно сойти с исторической сцены, и должно быть создано новое поколение, которое бы было готово и могло принять Закон. До этого момента Закон будет ждать своего часа.


Заявление Б-га Моше: «Я уничтожу их и произведу от тебя великий народ» (ст. 10); т.е. то, что нация, созданная для получения Закона, должна быть уничтожена, тогда как Моше и Закону обеспечено иное будущее, показывает с самого начала абсолютный характер судьбы, предопределенной для Закона, судьбы, которая гарантируется Самим Б-гом и которой движет Сам Б-г. Этому Закону никогда не придется приспосабливаться к меняющемуся времени; напротив, любой данный период получает право на настоящее и будущее только до тех пор, пока он приспосабливает себя к требованиям этого Закона. Закон являлся абсолютным предназначением еврейской нации, но поколение пустыни находилось все еще бесконечно далеко от этой цели. Если, тогда, этот Закон со своими идеальными неизменными требованиями смог, тем не менее, войти в среду народа в тот момент его истории, это не могло произойти лишь для того, чтобы позволить нации изменять его в соответствии с меняющемся временем, т.е. для обеспечения национального удобства. Нет, нации предстояло меняться до тех пор, пока она не проложила себе путь наверх к моральному и духовному уровню этого Закона.


Резюме: как только этот Закон вошел в среду народа, которым ему предстояло править, ему был брошен первый вызов происшествием с «золотым тельцом» . Закон должен был продемонстрировать свою Б-жественную силу, научив этот народ признавать его, а затем научив тому, как воздвигнуть Святилище, в первую очередь и прежде всего в качестве места искупления, места, где народ неустанно готовился бы к лучшему и более чистому будущему.


Прежде чем Святилище Закона было возведено, народу и коэнам необходимо было внушить сознание необходимости искупления.


СДЕЛАЙ НАМ БОГОВ, КОТОРЫЕ ПОЙДУТ ПЕРЕД НАМИ, ПОТОМУ ЧТО ЭТОТ ЧЕЛОВЕК МОШЕ... Пояснение назначения этих богов, «которые пойдут перед нами», и обоснование «потому что этот человек Моше» и т.д. делают очевидным, что происшедшее не было падением, возвратом к язычеству в смысле обычного отступления от Б-га. Люди хотели, чтобы Аарон изготовил объект, который заменил бы не Б-га, а Моше. Люди полагали, что с Моше произошло несчастье, что он умер, и поэтому они требовали от Аарона сделать им нового «Моше», которого они никогда не смогли бы лишиться. Но тот факт, что они связывали свои надежды на будущее с существованием Моше, и их представление, что человек может, имеет право и должен сделать для себя «образ Моше», совершенно расходятся с базисной еврейской концепцией Б-га и взаимоотношений между Б-гом и человеком, которые уже разъяснило Детям Израиля Б-жественное предостережение: «... Я говорил с вами с небес; не делайте при Мне (изображений) богов...» (Шмот 20:22-23).


Сказавшие Аарону: «Встань, сделай нам богов, которые пойдут перед нами, потому что этот человек Моше, который вывел нас из Египта, мы не знаем, что случилось с ним», оказались в плену языческой иллюзии субъективизма. Они рассматривали Моше не как инструмент Б-жественной воли, избранный и посланный по почину Б-га, но как человеческое существо, которое в силу своих личных качеств возвысилось над обычной человеческой природой и достигло уровня Б-жественности. Поэтому они считали, что Моше может влиять на волю Б-га и что существование Моше может обеспечить им Б-жественное покровительство. В их глазах не Б-г посредством Моше вывел их из Египта, а Моше вынудил Б-га совершить это освобождение. Они не считали Б-жественные законы и указы, приходившие к ним через Моше, чем-то таким, что останется с ними даже после того, как смертного, сообщившего их сынам Израиля, больше не будет в живых; они не видели в Законе средства своей неотъемлемой связи с Б-гом и своей неотъемлемой гарантии Б-жественного покровительства. Вместо этого они рассматривали личность Моше, человека, близкого к Б-гу, как основное звено в их связи с Б-гом. Лишь до тех пор, пока был жив Моше, они могли быть уверенны в Б-жественном покровительстве. Они считали, что отношения между Моше и Б-гом были установленны по инициативе Моше, а не Б-га; следовательно, рассуждали они, если Моше больше нет в живых, они могли и должны были предпринять со своей стороны какое-нибудь действие, чтобы привязать к себе Божество. Они еще не вполне усвоили еврейскую концепцию, согласно которой человек имеет непосредственный доступ к Б-гу и не нуждается в посредничестве, если ведет себя в соответствии с Б-жественной волей. Или, быть может, страх, что отныне они вынуждены будут бродить по пустыне без направляющего их лидера, заставил их усомниться в этой истине.


* * *


... Стоит задуматься, почему Аарон, имевший свободу выбора формы, которую предстояло отлить, выбрал фигуру тельца. Предполагали, что телец, видимо, представляет собой Аписа, священного быка древних египтян. Однако египетский Апис был не рукотворным идолом, а живым быком определенной формы с особыми отметинами на шкуре. Кроме того, почему Аарон должен был выбрать именно фигуру животного, которому поклонялись как верховному божеству в той стране, где когда-то обитал его народ?


Выбор Аароном именно этой формы показывает с абсолютной точностью, что она не должна была представлять Аписа или что-либо еще, что должно было напоминать священного быка. Мы уже несколько раз упоминали - это нашло подтверждение в нашем исследовании ритуала жертвоприношения - что в символизме жертвоприношения в иудаизме виды פר ( бык), שור ( вол) и בקר ( крупный рогатый скот), используемые человеком в его трудовой деятельности, символизируют силу, поставленную на службу высшей сущности. В этом причина выбора Аароном тельца: с одной стороны, он стремился удовлетворить требования народа, который на самом деле искал не другого Б-га, а лишь нового «Моше», а с другой стороны, он стремился ограничить заблуждения народа пределами полуязычества. Для этой цели ни одна другая фигура не подходила в такой степени, как фигура быка, который представляет не главенствующую силу, а лишь послушное орудие. Кроме того, выбирая из этого вида не взрослого быка, а лишь теленка, Аарон стремился представить даже это послушное орудие в его наименее могучем варианте.


Золотой телец

[Moskwal]

Интересны рассуждения рава Шимшона Рефаэль Гирша

Он считает, что золотому тельцу поклонялись не как символу Яхве или самому по себе как истукану, а потому что он был заменителем Моисея

Заменитель Моисея! Крепко сказано... А почему бы не взять и Моисея вылить из золота?

"И сказал Моисей народу: помните сей день, в который вышли вы из Египта, из дома рабства, ибо рукою крепкою вывел вас Господь (Иегова) оттоле, и не ешьте квасного" (Исх. 13:3)

[FaithSpirit]

Заменитель Моисея! Крепко сказано... А почему бы не взять и Моисея вылить из золота?

"И сказал Моисей народу: помните сей день, в который вышли вы из Египта, из дома рабства, ибо рукою крепкою вывел вас Господь (Иегова) оттоле, и не ешьте квасного" (Исх. 13:3)

Из-за чего стали обсуждать здесь золотого тельца? Ведь речь идет об иконопоклонении.

[Moskwal]

Как пример того, что тварные изображения Бога, посредством которых якобы можно поклоняться Богу, как это делали евреи, есть идолопоклонство.

[Лука]

Юрий Москаленко

Любой, кто думает, что можно поклониться Богу при помощи каких-либо тварных предметов, изображающих Господа, ПОДМЕНЯЕТ БОГА.

Не передергивайте. В Исх.32 речь идет не о поклонении Яхве через тельца, а о поклонении тельцу вместо Яхве.

Друг, изучайте иврит.

Мимо. Слова-то разные

Библия же является авторитетом для Тела Христова, которая есть Церковь,

Христос создал Церковь, Церковь создала Библию, из которой Вы узнали о Боге и соборно приняла решение о допустимости икон в храмах. Не устраивает? Значит Вы вне тела Христова т.к. ни Библия, ни Церковь Христова, ни ее соборные решения для Вас не авторитет.

[Лука]

СДЕЛАЙ НАМ БОГОВ, КОТОРЫЕ ПОЙДУТ ПЕРЕД НАМИ, ПОТОМУ ЧТО ЭТОТ ЧЕЛОВЕК МОШЕ...

Большое Вам спасибо за пример того, как этот эпизод священной истории рассматривают евреи. Слова народа "сделай нам бога, который бы шел перед нами" однозначно говорят о том, что народ просит сделать не изображение Яхве, а бога т.е. языческого идола вместо Моисея.

[Viktor.o]

Сказал же Иисус - "по вашей вере дастся вам". Или по закону больше нравится, чем по вере, коли в законе, который до пришествия веры, в нём ищут доказательства?

Кто верит что нет толку от икон, тому по его же вере и даётся, и какой результат видит, то по результату видит, что толку лично ему от икон нет. И кто верит что от икон есть толк, тому тоже по его же вере даётся, и он тоже видит результат, и по результату видит что толк от икон лично ему - есть.

[Лука]

Лука, да Вы хоть миллион книг положите со любыми переводами, какие только могут быть. И что из этого?

FaithSpirit, да Вы хоть ни одной книги не читайте, какие только могут быть. Все равно Ваша харизматическая фантазия истинной веры Господу и Его откровений не заменит

[osin]

В этих Ваших словах заключается сама суть чудовищной подмены. Евреи никогда не отождествляли Яхве с тельцом и не изображали Яхве в виде тельца.

Устал повторять. в Исх. 32.

В Исх. 32 Аарон удовлетворяет нетерпение народа и создает идола, за что Яхве собирается уничтожить весь избранный народ. И только по просьбе Моисея Он этого не делает.

Совершенно верно.

Возникло бы у Бога такое намерение, если бы евреи по наивности изобразили Яхве в виде тельца? Да никогда.

Именно это и было. Об этом говорят слова Аарона, которые Вы не видите.
Может у Вас какой-то сектанский перевод?

И мне трудно представить причины, по которым у Вас возникла нелепая мысль о том. что евреи пытались Яхве изобразить тельцом.

Я свою мысль обосновывал. А в ответ только слышу "Да никогда". Очень аргументированно.

1. В Синодальном переводе стоит слово Господь и нет никаких сомнений в том. что в виде тельца евреи создали себе нового бога.

Это Вы по русски читаете?
Вы думаете, что несколько килограмм золота евреи считали богом? Т.е. это было миллионное сборище дебилов? Так?
Никогда идол не являлся богом, а только его представлял. Бог у язычников был один, а его идолов множество. Идол, как и икона, - только изображение бога, но не сам бог.

2. В переводе с иврита на русский сделанном иудеями также стоит слово Господь.

Тоже по-русски? Понятно.

3. Еврейская Энциклопедия однозначно подтверждает, что евреи никогда не отождествляли Яхве с тельцом, по пытки подменить Яхве тельцом установив статуи тельца в иудейских храмах осуждались Богом и Его пророками. "В Иудее к символике золотого тельца сложилось резко отрицательное отношение; библейская историография (см. Царей книга) вменяет в тяжкий грех всем царям Израильского царства то, что они не уничтожили воздвигнутых Иоровамом золотых тельцов и продолжали богослужение в храмах, где они находились. В борьбе двух символик сторонникам символики золотого тельца приписывалось поклонение золотому тельцу как таковому, а позднейшая традиция безоговорочно трактует культ золотого тельца как форму идолопоклонства."

Никто никогда не поклонялся идолу как таковому, кроме пациентов жёлтого дома. Зевс где жил? В статуи Фидия или на Олимпе?
Отождествление идола со своим богом, да, такое было. Как и иконы у православных, им устраиваются праздники, они чудотворят и т.д.

4. Вот написание имени Яхве на иврите יהוה Передо мной лежит книга с текстом שמות 32.5 на иврите и параллельным переводом на русский. И имени Яхве в этом тексте я не нахожу. К сожалению на форум этот текст выложить не могу. Но если на форуме есть знатоки иврита - вот Вам адрес текста ър"к оречг - щоеъ фшч а Если найдете - дайте прямую ссылку на страницу и скопируйте текст.

Вы дали ссылку на начало Исхода. 32 глава здесь. Но здесь стоит Иегова.
Юрий Москаленко Вам написал: "предпоследние слово - переводится "Иегове"".
Вас смутил предлог?

Да неужели? Предпоследнее слово не יהוה , а לַיהוָה
Пожалуйста укажите номер строки, откуда Вы взяли свой текст на иврите.

В иврите есть правило

Русский дательный падеж без предлога обычно передается ивритским предлогом ל, который пишется слитно с последующим словом.

тут и обозначает, как писал уже здесь, Ансельм: «Аарон воссказал (возгласил) праздник к Иегове завтра».
А Адонай на иврите: אדֹנִי такого слова в 32 главе нет.

[FREESURVIVER]

Лука

Не пойму-если люди того времени были чуть ли не одержимы изготовлением всяких символов и образов богов, почему, узнав о реальном Боге, они нисколечко не захотели изобразить его?

Почему понадобилось несколько тысяч лет чтобы придумали иконы?

Бог всетаки запрещает изображать только других богов или и себя как Бога в том числе?