Иконоборцы посрамлены ПИСАНИЯМИ

[Moskwal]

Кстати, православную церковь на других языках, например, на английском называют "правоверной, ортодоксальной" (orthodox) церковью. Почему же тогда ортодоксальных евреев, скажем, не называют православными евреями по аналогии? Любопытное замещение понятия "правоверный, ортодоксальный" на "православный". Не находите?

[Ольга Владим.]

Мы оспариваем утверждение: "почитание икон=поклонение золотому тельцу".

Если поклонялись золотому тельцу под которым понимали Яхве, равенство верное. Если золотой телец-просто очередной языческий истукан, равенство не верно, потомучто почитание икон=поклонение Богу.

а ведь тельца изготовил Аарон - он же понимал - изображение какого Бога он делал? Ведь он тоже не видел вроде Бога - только Моисей - да и то, только немного смог увидеть.
Да и вряд ли бы делалось ударение на объявлении праздника Иеговы Аароном - вдруг ни с того ни с сего.
Просто через те явления, которые люди видели (громы, молнии, не говоря о проходе через море и казнях египетских) - они видели Его могущество - вот и отождествили с тельцом, забыв о только что сказанной заповеди - не изображай...

Лука

Интересную для себя нашел инфу:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Лука_(евангелист)

Это действительно так?
Сам Евангелист Лука-первый иконописец?

По Луке, евангелисту, размышления-

1,То, что он из 70-ти учеников - сомнительно, т.к. о нем не было упомянуто нигде, как об ученике, и он был не иудей,а язычники пришли к христианству после распятия Иисуса.
2. То, что Лука видел Иисуса - сомнительно, т.к. скорее всего он не был учеником.(см.п.1)
3. Поэтому, если он не видел Иисуса - то, даже если и написал изображение Иисуса - то это были скорее мечтания о Нем.
Марию он мог видеть, но не Иисуса.(да и вряд ли - Марию, если она умерла через 15 лет после вознесения)-
комм.Нов. Жен. Библии-
Уже из первых строк Евангелия явствует, что сам Лука не
являлся свидетелем описываемых им событий. Он был
насколько мы можем судить, исходя из текста обеих
принадлежащих его перу книг, образованным человеком, не
входившим в непосредственное окружение Иисуса во время
Его земной жизни, но собравшим сведения о Нем из устных
рассказов и записей очевидцев...
По всей видимости, Евангелие и Деяния были написаны
Лукой около 63 г. по Р.Х.

Значит ни Его, ни ее портреты не истинны.
Значит - ни одна икона - не истинно Его изображение - значит - ложна.
4.Павел о его изображениях ничего не упоминает, да и вряд ли бы одобрил, тк для него это немыслимо.

Именно так Евреи знали, что Моисей где-то беседует с Яхве, следовательно, находящийся здесь телец - не Яхве.

1 Когда народ увидел, что Моисей долго не сходит с горы, то собрался к Аарону и сказал ему: встань и сделай нам бога, который бы шел перед нами, ибо с этим человеком, с Моисеем, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось.
(Исх.32:1)

В том то и дело что не в коротком промежутке!

Почему небыло изготовлено никаких статуэток Бога Яхве в период с того момента как Моисей сошел с горы до периода создания первых икон?
Тоисть это большой период получается-несколько тысяч лет!

Если увязывать создание икон с видимым боговоплощением в Иисусе это понятно.

Но во-первых ведь есть масса других средств изобразительности.

Во-вторых, ранее они прекрасно изображали невидимых язческих богов.

Что мешало воплотить в камне или дереве невидимого Яхве все эти тысячи лет?

Не изображали - потому что запретил сразу после исхода.
Что тут удивительного?-действительно - отбил охоту у Его последователей.
А те, кто блудил вслед других богов - тем ничего не мешало изображать их.

До появления первых икон их сдерживало существование Израиля и синедриона. По мере гонений на евреев и уничтожения их страны, жесткая позиция в отношении статуй и изображений пропадала. Христиане ради безопасности начали отцеживаться от евреев. Известно, что на тот момент люди продолжали поклонялись Ваалу (день рождения Ваала - 25 декабря) и Астрате - его жене, богородице. Официальная церковь, объединившая язычество и христианство, внедрила ради прихода то, что существовало тысячелетиями в народах, окружавших Израиль - поклонение через статуи и изображения невидимым божествам, назвав эти божества соответствующими удобными именами. Так, что ничего нового не возникло. Произошла трансформация.

Похоже на то.

Синедрион говорил, что это богохульство=язычество?

Но Синедрион разрешил распять Христа.
Так что он здесь не особый аргумент.

Синедрион как раз и пожелал казни из представления того, что Иисус богохульствует, называя Себя Богом.

Ну вот. Значит Бог-более существенная причина чем Синедрион.

Как единственный контраргумент почитания икон вполне реален.

Кратко:

1.Иконы начали создавать после Боговоплащения.

2.Языческие идолы ложных невидимых богов делали и до и после Боговоплащения

3.Значит, если практика почитания икон считается приемлемой практикой, должна была существовать подобная практика поклонения Богу-Яхве и до боговоплащения.

4.Раз такой практики мы не находим, законность практики иконопочетания лично для меня становится под маленький вопрос.

иконопочитание возникло в начале 2 века - когда поумирали Апостолы, и когда в ряды христиан начала вливаться масса язычников - бывших идолопоклонников...

[Николаша]

Иконы всё-таки появились для неграмотных верующих.

Совершенно верно для того чтобы они такими и оставались.

[Николаша]

"Прочие же люди, которые не умерли от этих язв, не раскаялись в делах рук своих, так чтобы не поклоняться бесам и золотым, серебряным, медным, каменным и деревянным идолам, которые не могут ни видеть, ни слышать, ни ходить..." (Отк. 9:20)

Здесь описано наказание Восточно - Римской империи турками в 1453 году за их идолопоклонство. В 1917 году в сущности это повторилось уже через атеистов .

[сергей 12-10]

Евреи не были идиотами. Там дальше написано "...который вывел тебя из земли Египетской!". Несколько килограммов золота вывели?

Да согласен с вами. Телец был не просто слиток золота, он стал для них богом. Только это еще хуже. Указывая на тельца они говорили буквально следующее:" ...вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!" Выходит это телец был тем столпом, что вел их всю дорогу? Выходит телец сделал так что море расступилось? Они отказались от веры в очевидное.

[Лука]

osin

Больше всего меня удручает, что Вы отвечаете не на мои аргументы, а пишите что-то свое, о своем, и себе:

1. Запрет на изготовление идолов

Ни одна Христианская конфессия в мире не подвергает сомнению запрет на изготовление идолов. Но я писал о том, что евреи не изображали Бога потому, что. Его не видели т.к. все 3 ипостаси им явлены не были.

2. Они увидели как выглядит Бог? Это новость!

Для Вас новость. что Христос явил людям Бога? "Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." "1Тим.3:16 Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе." И Вы этого не читали? очевидно, что и решение Вселенского Собора по иконам Вы тоже не читали. Так может Вам сначала нужно изучить Библию и историю Церкви, а уж затем пытаться рассуждать по данной теме?

Значит у Бога 2 руки, 2 ноги и ростом Он чуть менее 2-х метров, так?

Вы сомневаетесь, что Христос выглядел именно так? Или Вы отрицаете, что Христос - это Бог и Фома солгал говоря о Христе "Иоан.20:28 Господь мой и Бог мой!"? Или Вы, как здесь некоторые, считаете икону - портретом Христа?

Не существует правильных и неправильных идолов

Это не тема данного обсуждения. Идолов изображать запрещено Богом. Точка и вопрос закрыт.

3. Это можно воспринять как шутку? Значит, если я закажу, скажем, 1 000 000 $, то сразу получу?

Что именно воспринять как шутку? Какой 1 000 000 $? О чем Вы?

Исследуйте это место, там говорится, что если Церковь будет в согласии с волей Божьей, а не своей.

Мы это сделаем прямо сейчас:
"Матф.18:15-20 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них."
Я специально процитировал не только прямое указание Христа, но и текст до и после него дабы Ваша ложь стала явной. А теперь покажите в приведенной цитате слова "если Церковь будет в согласии с волей Божьей, а не своей"?

4. Иконам именно поклоняются, а не почитают. Это следует из догмата об иконопочитании.

То, что сегодня кто-то поклоняется иконе, как идолу не превращает икону в идола. А вот что сказано в догмате об иконопочитании;
"и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию".
Вы понимаете, чем истинное поклонение отличается от неистинного, почитательного? Вы понимаете, что иконы христиане почитают, а Богу поклоняются? Неужели и после этого не понятно, что икону Церковь Христова почитает, как Крест или Евангелие, но не как Бога?

Как Вы покланяетесь иконе?

Никак. Я не поклоняюсь иконам и не считаю иконы божествами.

Истинное поклонение только Богу?

Единственное истинное поклонение ТОЛЬКО БОГУ и никому другому!

Отсюда следует, что честь должна воздаваться одинаковая и иконе и Богу.

Ересь величайшая. Это и есть язычество отвергаемое Богом и Христианством.

[Estrella]

Совершенно верно для того чтобы они такими и оставались.

Напротив,для того,чтобы они,глядя на иконы, учились читать.

[Georgy]

Ну, да - ничто. А, что сказать-то хотели?

Что Вы не только заблуждаетесь, но и похоже богохульствуете этим утверждением: телец это идол Яхве.

[Ольга Владим.]

Ни одна Христианская конфессия в мире не подвергает сомнению запрет на изготовление идолов. Но я писал о том, что евреи не изображали Бога потому, что. Его не видели т.к. все 3 ипостаси им явлены не были.

Для Вас новость. что Христос явил людям Бога? "Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." "1Тим.3:16 Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе." И Вы этого не читали? очевидно, что и решение Вселенского Собора по иконам Вы тоже не читали. Так может Вам сначала нужно изучить Библию и историю Церкви, а уж затем пытаться рассуждать по данной теме?

Лука, а разве Христос по внешнему виду показал Отца? А не духовно? Не суть ли Отца Собою Христос показал - любящего и милующего?

Это не тема данного обсуждения. Идолов изображать запрещено Богом. Точка и вопрос закрыт.
То, что сегодня кто-то поклоняется иконе, как идолу не превращает икону в идола. А вот что сказано в догмате об иконопочитании;
и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию[/FONT]

Лука, но ведь декларация остается бумагой, если не выполняется на деле.
И она - на деле НЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ. Что видно в ЛЮБОЙ церкви ПЦ.
Вы можете на это возразить?

[Ольга Владим.]

Напротив,для того,чтобы они,глядя на иконы, учились читать.

на картинках читать не научишься.
Надо взять в руки книгу. Для начала.

Иначе - принять можно за знание то, что любой может подсунуть, так и попадают люди в плен лжи - от недостатка ведения - и гибнет...

[Moskwal]

Это все отговорки. Бог дал заповедь, а люди ее нарушают, не держась Главы.

[Николаша]

Напротив,для того,чтобы они,глядя на иконы, учились читать.

Агааа значит там еще и буковки букваря есть ?

[Лука]

Ольга К.

а разве Христос по внешнему виду показал Отца?

А разве иконы Христа кто-то выдает за иконы Отца? Библия говорит четко - Христос явил Бога во плоти. Библия также четко запрещает творить кумиров - богов, людей, животных или рыб. Но икона Христа является условным ОБРАЗОМ Бога явившегося во плоти и именуемого Иисус Христос. Икона Христа - не кумир и не портрет мужчины.

Лука, но ведь декларация остается бумагой, если не выполняется на деле.

Согласен. Значит обличению как греха подлежат не иконы, а извращение людьми постановления Церкви о почитании икон.

Вы можете на это возразить?

Стоит ли возражать очевидному?

[Moskwal]

После боговоплощения Духом Святым через ап. Павла сказано: "и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела" (Рим. 1:23-24).

Дело Святого Духа на земле следующее: "И Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде" (Иоан. 16:8).

Поэтому сегодня Святой Дух, действуя в мужах и женах Божьих, обличает людей в грехе идолопоклонства, ибо веровать и поклоняться нужно Отцу, через живого и воскресшего Христа, веруя и доверяя Сыну, а не изделию рук.

"Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем" (2Кор. 5:16).

Изменить славу нетленного Бога в земной образ - это грех.

[Лука]

Юрий Москаленко

После боговоплощения Духом Святым через ап. Павла сказано: "и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела" (Рим. 1:23-24).

Это послание адресовано римлянам, которые обожествляли Цезаря, воздвигали ему алтари в виде статуй и молились греческим антропоморфным Богам. Но иконам римляне не молились и послание это к иконам отношения не имеет.

Дело Святого Духа на земле следующее: "И Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде" (Иоан. 16:8).

Опять же об иконах ни слова.

Поэтому сегодня Святой Дух, действуя в мужах и женах Божьих, обличает людей в грехе идолопоклонства

Верно. Но иконы и их почитание не является грехом т.к. Соборно приняно созданной Христом Церковью и слову Божьему не противоречит.

"Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем" (2Кор. 5:16).

Вот потому икона - не портрет Христа, а Его образ, условное изображение, к которому Христиане относятся с почтением, но не поклоняются, как Богу.

Изменить славу нетленного Бога в земной образ - это грех.

Изменить славу нетленного Бога в земной образ - это действительно грех. Но икона не изменяет славу нетленного Бога, а фиксирует место Его прославления в виде образа Его земной ипостаси.