Иконоборцы посрамлены ПИСАНИЯМИ

[Moskwal]

Ну вот, так почему же мы должны верить Вам, что Вы, поклоняясь небу, поклоняетесь на самом деле Богу? Вы также только лишь считаете, как и упомянутые Вами идолопоклонники, что поступаете правильно. Так зачем же Вы поклоняетесь сотворенному небу (творению) вместо Творца? И не стыдно Вам? Ведь в Библии ясно написано, что должно поклоняться Богу в духе и истине, а Вы закрываете глаза на Писание. Не хорош как-то Вы делаете, не хорошо

Будем выставлять против Вас зеркало, чтобы Вы бились против собственного отражения. Ибо Я против Вас взял Вас же меч. Да вообще, не ройте ближнему яму, чтобы он не использовал ее против Вас же вместо окопа.

Небо здесь ни при чем. Небо создал Господь.

Читайте с молитвой: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои" (Исх. 20:4-6)

Только глупый человек может так долго пытаться использовать факт, что верующие молятся с поднятыми руками, за некое подобие использования изображений и поклонения им при поклонении Богу.

"и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом" (Deut. 4:19)

[Alex Shevchenko]

.... изображения какого-либо скота, который на земле(с). Немедленно уберите кота из аватара

[Alex Shevchenko]

Юрий, а от чего бы не быть последовательным? Не делай себе кумира и никакого изображения ... (с). Не написано - не делай Иконы. Написано четко: "никакого изображения". Почему не запретить живопись? А почему не пойти далее: запретить Библию. Ведь текст, это не что иное как семантическое изображение звука

[Певчий]

Небо здесь ни при чем. Небо создал Господь.

Т.е., Вы сейчас признаете, что поклоняетесь твари вместо Творца на том основании, что это творение создано Богом?

[Певчий]

"Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи" (Мат.4:10).

Юрий, так зачем Вы поклоняетесь творению?

[msv1012]

Эти места - поместные церкви, где действует Святой Дух.

Укажите конкретно координаты, где можно посмотреть, как действует Святой Дух. Только чтобы это было реально видно, типа как в День Пятидесятницы, а не на словах, когда кто-то из самомнящих себя великим помазанником Божьим вещает какую-то отсебятину с кафедры, а остальные, с Библией в руках ему покорно внимают, совершенно не обращая внимания на смысл провозглашаемого, наивно полагая, что именно это и есть от Духа Святого...

[Moskwal]

Юрий, а от чего бы не быть последовательным? Не делай себе кумира и никакого изображения ... (с). Не написано - не делай Иконы. Написано четко: "никакого изображения". Почему не запретить живопись? А почему не пойти далее: запретить Библию. Ведь текст, это не что иное как семантическое изображение звука

Потому что в этой заповеди сказано, что не нужно делать эти изображения с целью поклонения им. При этом любой еврей, вышедший из Египта, хорошо знал, что эти изображения не есть Бог или божества, но только образ, воздаваемая честь которому переходит в первообраз.

[Певчий]

При этом любой еврей, вышедший из Египта, хорошо знал, что эти изображения не есть Бог или божества, но только образ, воздаваемая честь которому переходит в первообраз.

А где Вы такое вычитали в Библии? Не дадите ссылки, что евреи хорошо знали, что воздавая честь образу переходят к первообразу? У меня все же такое подозрение, что в Библии такого утверждения нет, а это Ваше прибавление к словам Божьим собственного понимания.

[Alex Shevchenko]

Потому что в этой заповеди сказано, что не нужно делать эти изображения с целью поклонения им. При этом любой еврей, вышедший из Египта, хорошо знал, что эти изображения не есть Бог или божества, но только образ, воздаваемая честь которому переходит в первообраз.

Не понял. Т.е. в заповеди сказано - нельзя, но любой еврей знал, что на самом деле можно, так как воздаваемая честь образу переходит на первообраз ?

[Лука]

wolf_ua

Если вам интересно как Господь накажет грешников, нарушающих Его заповеди, вам стоит почитать Откровение.

Мне интересно - почему противники икон отказываются видеть очевидное и, не имея аргументов в Библии, прибегают к подменам?
Бог сказал "Исх.20:5 Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня. Написано не "Я - тот, кто накажет когда-нибудь", а "наказывающий". Полтора миллиарда Христиан почитает иконы почти полторы тысячи лет. За это время Бог через них открыл Христианство всему миру, любит их и приумножает их ряды. А Вы предлагаете подождать до начала событий изложенных в откровении дабы убедиться в том, что Он этих людей накажет? Вам не смешно?

Снова таки, если вы внимательно почитаете заповедь, то не увидите какое именно наказание Господь уготовил отступникам.

Да разве дело в типе наказания? Наказание Божие не спутаешь ни с чем иным. И дай Бог Вам вовремя опомниться дабы не испытать его на себе. Впрочем "Прит.3:11 Наказания Господня, сын мой, не отвергай, и не тяготись обличением Его"

Запрещено изображать и Бога, явленного во плоти. Читайте внимательнее.

Где читать? Почему же Вы не процитируете Библию, где запрещено изображать Бога, явленного во плоти?

Это еще хуже, ведь в оправдание говорят, что изображают самого Христа, но в действительности изображают вообще неизвестно что, то есть идола.

Во-первых, отдохните от мысли, что почитатели икон будут перед кем-то оправдываться.
Во-вторых, это для Вас образ Христа - "неизвестно что". А Библия пишет о Христе четко "Евр.1:3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его". Вот на иконах и изображают образ ипостаси Бога. И Бог этого не запрещал.

И на иконах и на любых картинах, которым поклоняются и служат.

Каким образом можно служить иконе или картине?

Я их опровергнул по пунктам.

Да неужели? Что-то я этого не заметил. "Рассуждения по поводу" были. А опровержение Вам вероятно приснилось

Здесь же я спрашиваю о том КАКАЯ ВООБЩЕ НЕОБХОДИМОСТЬ В ИКОНАХ?

Прочитайте постановления Вселенских Соборов обсуждавших этот вопрос. Там все расписано. Для меня почитание икон не принципиально. Но греха в этом нет. И доказать обратное Вы не можете.

Я вам напомню, если вы забыли: (Исх.20:4,5)

Это о кумирах (идолах). А теперь покажите в Библии запрет изображать Бога явленного воплоти. Не идолов, а образ ипостаси Бога?

[Moskwal]

Не понял. Т.е. в заповеди сказано - нельзя, но любой еврей знал, что на самом деле можно, так как воздаваемая честь образу переходит на первообраз ?

Если коротно, то египтологи установили, что египтяне, поклоняясь, материальным объектам, поклонялись невидимым богам, почитая изображавшие их статуи, изображения и т.п. Поэтому, евреи, прожившие в Египте, слыша наставление Господа относительно изображений, прекрасно понимали о чем идет речь - не делай изображений, чтобы посредством их (поклоняясь им) поклоняться божествам.

[Alex Shevchenko]

Если коротно, то египтологи установили, что египтяне, поклоняясь, материальным объектам, поклонялись невидимым богам, почитая изображавшие их статуи, изображения и т.п. Поэтому, евреи, прожившие в Египте, слыша наставление Господа относительно изображений, прекрасно понимали о чем идет речь - не делай изображений, чтобы посредством их (поклоняясь им) поклоняться божествам.

хорошо. нельзя - так нельзя на том и закончим.

[wolf_ua]

И Вам объясняли уже много раз, что, почитание образа восходит к первообразу.

Насколько я понимаю, вы так и не объяснили с помощью Писаний каким же это образом почитание образа восходит к первообразу.

Снова таки непонятно ЗАЧЕМ почитать образ, если есть первообраз?

Как Давид поклонялся Богу в духе и истине, так и иконопочитатели поклоняются Богу в духе и истине. И как Давид не боготворил вещественный храм, так иконопочитатели не боготворят иконы.

И Храм, которому кланялся Давид, не является Богом.

Насколько я увидел из Писаний, Давид поклонялся Богу, который, по его мнению, находился в Храме. Потому Давид и обратился В СТОРОНУ Храма, так как Давида в Храме не было.

Запрещал поклоняться изображениям языческих идолов и различным кумирам. Естественно, и служить должно только Господу Богу, что и признают иконопочитатели.

В заповеди использовано слово "никакого". Значит никакого образа делать нельзя для дальнейшего поклонения и служения. Вы понимаете смысл слова "никакого"?

[Певчий]

Насколько я понимаю, вы так и не объяснили с помощью Писаний каким же это образом почитание образа восходит к первообразу.

За меня это великолепно сделал Юрий Москаленко, приведя даже на английском языке свидетельства из Библии, где Давид поклоняясь видимому вещественному Храму, на самом деле поклонялся Самому Богу.

Снова таки непонятно ЗАЧЕМ почитать образ, если есть первообраз?

Потому, что человек является не просто духом, но имеет в себе еще и физическое тело. И в своей целостности человек желает прославлять Бога не только в духе, но и при задействовании внешних способностей творчества.

Насколько я увидел из Писаний, Давид поклонялся Богу, который, по его мнению, находился в Храме. Потому Давид и обратился В СТОРОНУ Храма, так как Давида в Храме не было.

Вот сами себе и ответьте на выше озвученный Вами же вопрос: а зачем Давид поклонился Храму, если мог поклониться Богу просто в духе истине? Если сможете ответить, то и поймете, зачем христиане производят различное духовное творчество, посредством которого и прославляют Бога.

В заповеди использовано слово "никакого". Значит никакого образа делать нельзя для дальнейшего поклонения и служения. Вы понимаете смысл слова "никакого"?

Я понимаю смысл слов тех в контексте конкретной ситуации, описанной в том случае. Ибо нельзя из этих слов делать вывод, что вообще нельзя создавать никаких образов, даже в уме. Ибо тогда и Храм нельзя было строить (он ведь имеет некую форму), и нельзя было херувимов в тот Храм вносить и рисовать их там. Значит, те слова нельзя понимать буквально. А если Вы понимаете те слова буквально, то сперва выбросьте в мусор свой паспорт.

[Moskwal]

За меня это великолепно сделал Юрий Москаленко, приведя даже на английском языке свидетельства из Библии, где Давид поклоняясь видимому вещественному Храму, на самом деле поклонялся Самому Богу.

Юрий Москаленко на самом деле утверждал обратное: Давид не храму поклонялся, а Богу, находящемуся в нем. Если бы в изображениях, которым Вы поклоняетесь находится Бог, то Ваше поклонение было бы верным. Но Его там нет, а потому, кланяетесь Вы изделию рук, в то время как заповедь Божья гласит: "Не делай себе кумира и никакого изображения... не поклоняйся им и не служи им" (Исх. 20:4-5)