Иконоборцы посрамлены ПИСАНИЯМИ

[Moskwal]

Это послание адресовано римлянам, которые обожествляли Цезаря, воздвигали ему алтари в виде статуй и молились греческим антропоморфным Богам. Но иконам римляне не молились и послание это к иконам отношения не имеет.

Читайте внимательно о ком идет речь: и славу НЕТЛЕННОГО БОГА, а не Цезаря. Речь идет о тех, кто НЕТЛЕННОГО БОГА представили в виде образа человеческого, при чем здесь римские идолопоклонники?

[Moskwal]

Вот потому икона - не портрет Христа, а Его образ, условное изображение, к которому Христиане относятся с почтением, но не поклоняются, как Богу.

Это заблуждение, неправда и ложь.

Догмат о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора:

подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней.

"Покланяющийся ("не поклоняйся") иконе поклоняется ("не поклоняйся") существу изображенного на ней"

[Лука]

Юрий Москаленко

Читайте внимательно о ком идет речь: и славу НЕТЛЕННОГО БОГА, а не Цезаря. Речь идет о тех, кто НЕТЛЕННОГО БОГА представили в виде образа человеческого, при чем здесь римские идолопоклонники?

Римляне и считали Цезаря нетленным Богом. Но какое отношение к славе НЕТЛЕННОГО БОГА имею тленный человек, птицы, четвероногие и пресмыкающиеся, о которых пишет Павел? Но главное - у Павла ничего не сказано о тех, "кто НЕТЛЕННОГО БОГА представили в виде образа человеческого". Это все Ваши фантазии.

Это заблуждение, неправда и ложь.

Железная аргументация

"Покланяющийся ("не поклоняйся") иконе поклоняется ("не поклоняйся") существу изображенного на ней"

Покла-покло-поклу-покля... Ну и о чем это говорит, кроме ошибки при печати? В русском языке слова "покланяться" нет. Так к чему это размазывание каши по тарелке? Аргументы кончились? так и скажите.

[Moskwal]

Юрий Москаленко

Римляне и считали Цезаря нетленным Богом. Но какое отношение к славе НЕТЛЕННОГО БОГА имею тленный человек, птицы, четвероногие и пресмыкающиеся, о которых пишет Павел? Но главное - у Павла ничего не сказано о тех, "кто НЕТЛЕННОГО БОГА представили в виде образа человеческого". Это все Ваши фантазии.

Железная аргументация

Римляне кого угодно могли как угодно представлять. Павел, когда говорил о нетленном Боге, не говорил о цезарях, а о Боге. "И славу нетленного Бога (нашего Бога, а не цезаря) изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - то и предал их Бог (наш Бог, а не цезарь) в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела"

Так, что читайте внимательно Писания, и не превращайте их.

Покла-покло-поклу-покля... Ну и о чем это говорит, кроме ошибки при печати? В русском языке слова "покланяться" нет. Так к чему это размазывание каши по тарелке? Аргументы кончились? так и скажите.

Сами себя уже срамите! Это же цитата из догмата об иконопочитании: "покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней".
И если заповедь "не поклоняйся" для Вас - размазывание по тарелке, тогда о таких как Вы хорошо говорит Слово: "Над кем вы глумитесь? против кого расширяете рот, высовываете язык? не дети ли вы преступления, семя лжи, разжигаемые похотью к идолам...? (Isa. 57:4-5)

[Ольга Владим.]

Ольга К.

А разве иконы Христа кто-то выдает за иконы Отца? Библия говорит четко - Христос явил Бога во плоти.

Физическую суть или духовную?

Библия также четко запрещает творить кумиров - богов, людей, животных или рыб. Но икона Христа является условным ОБРАЗОМ Бога явившегося во плоти и именуемого Иисус Христос. Икона Христа - не кумир и не портрет мужчины.

если условным образом - то с какими условиями и для чего?

Согласен. Значит обличению как греха подлежат не иконы, а извращение людьми постановления Церкви о почитании икон.

а почему это извращение победно шествует в церкви? - не потому ли, что, если убрать иконы - прихожане растеряются - а кому же молиться?

Если изображение Христа делается для облегчения прихода человека в присутствие Божье - то тогда это изображение должно доминировать среди ВСЕХ изображений церкви.
И его никак не следует целовать и ползать перед ним, потому что это уже ИКОНОпоклонение, а не поклонение НЕПОСРЕДСТВЕННО - НЕ ОПОСРЕДОВАННО - Богу.

Почему православная церковь не выполняет свои же постановления - противостать обожествлению самой иконы.
Пусть бы они - хотя бы - просто висели, как иллюстрации Евангелия...
Но, видимо, человек не может не совратиться изображениями - потому Бог ИЗНАЧАЛЬНО таковое запретил.

А такая подмена Бога - ЛЮБЫМ изображением - очень на руку дьяволу.
Ведь, поклоняющийся изображению ОДНОЗНАЧНО не поклоняется Богу - ПОТОМУ ЧТО любое изображение является ложным. Пишут "портреты" Иисуса (даже если их назвать духовными) - люди, совершенно не знавшие Христа...
Неужели не страшно православию такое поклонение?

И. Где это видно, что Бог РАЗРЕШИЛ изображать Бога для поклонения?
То, что Иисус явил Отца собою - не значит таковое.
Иисус имел физическое тело душу,дух - как вы представляете себе отображение Его духа в полной мере для представления об Отце?

Ведь вся жизнь Иисуса - это отображение Отца, а не Его лицо на картине.

[Персей]

Иконоборцы посрамлены ПИСАНИЯМИ!

Завесы скинии и храма были украшены изображениями: "И сделай завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и крученого виссона; искусною работой должны быть сделаны на ней херувимы" (Исх. 26. 31-33).


Сделай также крышку из чистого золота: длина её два локтя с половиною, а ширина её полтора локтя; и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях её; и будут херувимы с распростёртыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов. И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе
(Исх.25:17-21

Украшения на стенах есть даже в местах собраний адвентистов и свидетелей Иеговы, но это не значит еще, что изображения служат предметом культа. Глупо даже представить, что в иудейском Храме те украшения, о которых говорит автор, служили аналогией иконопочитанию в стиле греческой Церкви 8-го века и более поздней. Вряд ли иконопочитателям в этих храмовых изображениях стоит искать опору для своих заблуждений.

[Персей]

Кстати, православную церковь на других языках, например, на английском называют "правоверной, ортодоксальной" (orthodox) церковью. Почему же тогда ортодоксальных евреев, скажем, не называют православными евреями по аналогии? Любопытное замещение понятия "правоверный, ортодоксальный" на "православный". Не находите?

Ортодоксальный - это и есть то, что по-русски значит "православный", и в отношении евреев есть словоупотребление "ортодоксальные евреи", которые отличаются от неортодоксальных, караимов например.
Каждая христианская Церковь усваивает себе ортодоксию, и католики, и греко-православные, и древневосточные Церкви - каждая себя именует или считает православной. Есть например Церкви, которые по аналогии с греками в названии своей Церкви помещают слово "православная" - это сирийская (северианская), коптская, эфиопская. Но это просто игра слов, любая Церковь вполне может назваться православной, - ведь где критерий самого "православия"? Католики спекулируют на слове, которое часто прилагалось древними авторами к Церкви - кафолическая. Православные на ορθοδοξων. Это банальная спекуляция, на которую умные люди не обращают внимание.

[Moskwal]

Я вчера исследовал этот вопрос. Наберите в гугле, например, "понятие православный правоверный" без кавычек.

[Богочеловек]

Я вчера исследовал этот вопрос. Наберите в гугле, например, "понятие православный правоверный" без кавычек.

Мне это понравилось....

Термин "православие"



"Меня заинтересовал вопрос о том как "истинная вера "(христианская), после принятия ее от Византии, трансформировалась в "православие".

Чуть ниже приведены выдержки из исследований Колосова В. и Павловой Т., которые проанализировали 79 летописных документов, следующей датировки: XIV век 3 документа; XV век 9 документов; конец XV начало XVI века 6 документов; XVI век 25 документов; конец XVI начало XVII века 2 документа; XVII век 28 документов; конец XVII начало XVIII века 2 документа; XVIII век 3 документа; XIX век 1документ.

Так вот, согласно их утверждению, в древнейших памятниках летописания отсутствуют термины "православие" и "православный" (например Новгородской I летописи старшего извода по Синодальному списку, датируемой второй половиной XIV века). Далее по тексту:

"По отношению к понятию "вера" применяются такие эпитеты, как истинная, христианская и правая. Понятие "церковь" используется исключительно по отношению к культовому сооружению, а не социальному институту, понятие "христианство" вообще не употребляется.

Данная летопись является протографом для Новгородской I летописи младшего извода, Комиссионный список которой датируется первой половиной XV века. В этом летописном документе по отношению к понятию "вера" применяются такие эпитеты, как непорочная, христианская, правая и правоверная, причем эпитет "правоверный" употребляется также и по отношению к понятиям "архиепископы" и "крестьяне (христиане)".

Если мы обратимся к наиболее древним памятникам летописания Центральной Руси: Повести временных лет по Лаврентьевскому списку и Суздальской летописи по Лаврентьевскому списку, датируемым 1377 годом то мы увидим, в общем, похожую картину.

В Повести временных лет по Лаврентьевскому списку по отношению к понятию "вера" применяются такие эпитеты, как Божья, истинная, христианская, непорочная и правая, один раз используется также и эпитет православная: "таковыми вещми искушатися нашеа православныа веры". Интересно, что этот термин используется при описании опасностей волхвования, которые летописец помещает после описания смерти князя Олега (912 год), случившейся за несколько десятилетий до крещения Руси.

В Летописи по Ипатьевскому списку (датируется 1425 годом, написана в Северной Руси), ..., термины "православный" и "православие" не встречаются, а в комментариях, данных летописцем к смерти князя Олега, написано: "таковыми вещми искушатися нашея преславныя веры". Интересно, что в Софийской I летописи по списку Оболенского (датируется 70-80 годами XV века, написана в Северной Руси) в данном контексте употребляется "простославныя веры".

Если рассматривать проанализированные летописные источники XV века, то термины "православный" и "православие" не употребляются только в Летописи по Ипатьевскому списку и в Псковской II летописи по Синодальному списку, также написанной в Северной Руси.

В Новгородской I летописи младшего извода по Комиссионному списку, Московской Академической летописи, Софийской I летописи по списку Оболенского, Летописи Авраамки (Смоленск), Рогожском Летописце (Тверь), Радзивиловской летописи и Никифоровской летописи (Беларусь) употребляется термин "православный".

При этом в Новгородской I летописи младшего извода по Комиссионному списку, Радзивиловской летописи и Никифоровской летописи он употребляется по одному разу и только по отношению к понятию "вера". В целом, в летописях этого периода термин "православный" употреблялся в сочетаниями с такими понятиями, как вера, люди, церковь, князь, христиане, архиреи.

Анализ летописей конца XV начала XVI века показывает, что в языке летописания происходит постепенное замещение термина "правоверный" на "православный". Из шести проанализированных летописных источников этого периода термин "правоверный" встречается только в двух летописях, написанных в Северной Руси: Новгородской IV летописи и Новгородской Карамзинской летописи.

В летописных документах XVI века тенденция по замене терминов "правоверный" и "правоверие" на "православный" и "православие", соответственно, только усиливается. Начиная с летописных документов конца XVI начала XVII века, использование термина "правоверный" практически прекращается.

Приведенные выше факты могут рассматриваться как свидетельство того, что термин "православный", применительно к восточному христианству, его носителям и символам, стал употребляться в официальном языке церкви и государства в конце XIV начале XV века, причем в Центральной Руси этот процесс протекал более интенсивно, чем в Северной Руси. Наиболее активно термины "православный" и "православие" входят в употребление в XVI веке.

Проведенный анализ позволяет предположить, что в официальный оборот термины "православный" и "православие" входят на волне создания Московского централизованного государства и его борьбы за независимость, с которой совпадает процесс образования Русской христианской автокефалии."

Колосов В., Павлова Т. К этимологии терминов "православный" и "православие".

[Персей]

Верно. Но иконы и их почитание не является грехом т.к. Соборно приняно созданной Христом Церковью и слову Божьему не противоречит.

Как иудеи, так и ранняя Церковь знала различные образы, но с самими иконами (в смысле образа в средневековой Церкви), эти образные рисунки имели мало что общего, особенно в форме употребления. Манера рисования выдает в художниках греков или латинян. У семитов (христиан из иудеев, сирийцев) вряд ли даже можно предположить какиел-либо настенные рисунки или еще что-то подобное.

"Соборно принято". На соборах много чего было принято, но давайте мыслить здраво, если в апостольский век Церковь вообще не зала икон, а в конце 8го века собор греческой Церкви приписывает всем чтить иконы - то не извращается ли традиция? а как быть тем, кто желает соблюдать апостольскую традицию без икон, почему они должны чтить иконы? Кроме того, есть Церкви, которые не принимали участия в Никейском соборе 787 г, к иконам в них отношение намного более сдержанное, в сиро-яковитский например совершенно нет никакого фанатизма к образам. Обстановка в храме такая - икона висит на стене (причем высоко, так что целование здесь исключается) и под ней может стоять вешалка для одежды. В Ассирийской Церкви Востока иконы вообще не висят в храмах. Семитским церквам вообще совершенно не свойственна та фанатичная помешанность на иконах, которая наблюдается у греков и с распространением греческой формы христианства на север (в Древнюю Русь) интервировал сюда и этот иконный фанатизм. Кстати латинская Церковь хотя и присоединилась к собору 787 г., но у них нет такого фанатичного отношения к иконам, даже наоборот, часто можно встретить католические храмы или без икон или с минимальным их количеством.
Собор 787 года состоял из фанатов икон, стоит ли признавать его авторитетом для всей Церкви? Признают его греки и русские из РПЦ - пусть для них и имеет священное значение, но зачем же навязывать решения этого собора всему христианскому миру?

[Персей]

Мне это понравилось....

Термин "православие"




Колосов В., Павлова Т. К этимологии терминов "православный" и "православие".

У греков насколько я знаю, первым выделять ортодоксов из общей массы гетеродоксов (ετεροδοξοι инославие) начал Ориген. Кстати самого Оригена та же Церковь не раз предавала анафеме, первым если я не ошибаюсь, это сделал Феофил Александрийский, а окончательно на так называемом 5-м вселенском соборе.

[Лука]

Юрий Москаленко

Римляне кого угодно могли как угодно представлять. Павел, когда говорил о нетленном Боге, не говорил о цезарях, а о Боге.

А Вы все о своем, о девичьем Какое отношение иконы имеют к тому, что кто-то там в Риме "славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся"? Каким образом иконы меняют славу Бога если их Богом никто не считает? И где Вы видели иконы с птицами, пресмыкающимися и четвероногими?

Это же цитата из догмата об иконопочитании

Ну нашли Вы грамматическую ошибку в одном слове и мусолите ее почем зря. Зачем?

[Moskwal]

А Вы все о своем, о девичьем

Вы во мне девицу узрели?

Какое отношение иконы имеют к тому, что кто-то там в Риме "славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся"?

Прямое. Павел наставляет Римлян относительно того, что отступники "славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку". Рим, как никакой другой город, нуждается в этом наставлении!

Каким образом иконы меняют славу Бога если их Богом никто не считает?

Потому что это ведет к ложному поклонению: "Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари (в т.ч. тварной предмет) вместо Творца, Который благословен во веки, аминь" (Рим. 1:25). "Ибо довольно, что вы в прошедшее время жизни поступали по воле языческой, предаваясь нечистотам, похотям (мужеложству, скотоложству, помыслам), пьянству, излишеству в пище и питии и нелепому идолослужению" (1 Pet. 4:3)

И где Вы видели иконы с птицами, пресмыкающимися и четвероногими?

Павел перечисляет основные виды идолопоклонства, в т.ч. и поклонение изображениям человеческим.

Ну нашли Вы грамматическую ошибку в одном слове и мусолите ее почем зря. Зачем?

Лицемерие. Ошибку выискал не я, а Вы, поэтому не я, а Вы мусолите и размазываете. Стыдитесь!

[Бондарькофф]

Каким образом иконы меняют славу Бога если их Богом никто не считает?

и римляне не считали изваянмя богов самими богами..

И где Вы видели иконы с птицами..?

[Бондарькофф]

где Вы видели иконы с .. четвероногими??

только с головой четверногого..
Святой Христофор с песьей головой. Фрагмент иконы. Тотьма, XVI в.