Иконоборцы посрамлены ПИСАНИЯМИ

[Moskwal]

Истинный поклон перед ПЕРВООБРАЗОМ совершается в духе, а по внешнему человеку мы преклоняемся перед видимым ОБРАЗОМ ПЕРВООБРАЗА (который не видим).

Вот о таком преклонении перед видимым образом Господь и сказал: "не поклоняйся".

[Певчий]

Вот о таком преклонении перед видимым образом Господь и сказал: "не поклоняйся".

Ничего подобного. Во времена Ветхого Завета о таком поклонении вообще невозможно было даже говорить, ибо Бог еще не пришел во Плоти. Ибо там говорилось, чтобы израильтяне твердо держали в памяти, что они НЕ ВИДЕЛИ никакого образа. А вот Апостолы уже пишут иначе: "что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни" (1Иоан.1:1).
В Ветхом же Завете запрещалось изображать для почитания кумиров и идолов, которые не имеют никакого отношения к современному иконопочитанию.

[Лука]

Andrij

А во сколько лет человеку надо каяться и креститься?

Как только он будет в состоянии хотя бы один раз прочесть Библию и понять смысл Христианского пути.

Когда и как происходит воцерковление?

Тогда же.

Что ждет некрещенных людей после смерти?

"Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет."

В год некоторые младенцы не только ходят, но и бегают

Для крещения этого не достаточно. К Христу не ногами приходят, а сердцем.

[Moskwal]

Ничего подобного. Во времена Ветхого Завета о таком поклонении вообще невозможно было даже говорить, ибо Бог еще не пришел во Плоти. Ибо там говорилось, чтобы израильтяне твердо держали в памяти, что они НЕ ВИДЕЛИ никакого образа. А вот Апостолы уже пишут иначе: "что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни" (1Иоан.1:1).
В Ветхом же Завете запрещалось изображать для почитания кумиров и идолов, которые не имеют никакого отношения к современному иконопочитанию.

А что, если бы евреи видели образ, Бог бы разрешил бы этим образам или через эти образы Ему поклоняться? Сомневаюсь. Даже, если бы Его сфотографировали, дух Писания отвергает поклонение Богу через любые образы.

"Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем" (2Кор. 5:16).

[Певчий]

А что, если бы евреи видели образ, Бог бы разрешил бы этим образам или через эти образы Ему поклоняться?

Не корректное предположение. А что было бы кабы, да во рту росли грибы...

"Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем" (2Кор. 5:16).

Не знать Христа по плоти - это не Его во плоти не знать, а не судить о Нем по своему плотскому разумению.

Вспомните слова Ангелов Божьих:

"И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, вдруг предстали им два мужа в белой одежде 11 и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо" (Деян.1:10-11).

Или Вы не верите, что Иисус придет в прославленном теле Своем?

[Лука]

дух Писания отвергает поклонение Богу через любые образы..

Когда заканчиваются аргументы и факты в дело вступают духи, в том числе и "дух писания" означающий "фантазии на темы Библии" Наделение духом книг - типичное язычество

[Moskwal]

Когда заканчиваются аргументы и факты в дело вступают духи, в том числе и "дух писания" означающий "фантазии на темы Библии" Наделение духом книг - типичное язычество

Аргументов у Вас нет. На протяжении всей темы Бог срамил Вас не раз. Не срамите себя дальше.

[Moskwal]

Не корректное предположение. А что было бы кабы, да во рту росли грибы...

Разумеется некорректное для Вас. И я понимаю, почему. Потому что человеку, просвещенному Святым Духом, и так понятно, что случись подобное, Бог бы все равно не позволил бы поклоняться Ему через Его фото или рисунок. При том написано: "и видели Бога Израилев... они видели Бога..." (Исх. 24:10-11), и никто не создавал рисунков. А все потому, что Бог это запретил.

Не знать Христа по плоти - это не Его во плоти не знать, а не судить о Нем по своему плотскому разумению.

Знать Христа по плоти - это значит знать его с точки зрения плотского, мирского человека. Христа нужно знать верой, а не видением. Поклоняться ему в духе и истине, а не при помощи каких-либо костылей.

Вспомните слова Ангелов Божьих:

"И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, вдруг предстали им два мужа в белой одежде 11 и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо" (Деян.1:10-11).

Или Вы не верите, что Иисус придет в прославленном теле Своем?

Вспомнил. Верю, что Иисус придет в прославленном теле. И как это относится к иконам?

Вы мне приведите хотя бы один пример из Писания, когда святые и верные поклонялись бы Господу, через какое либо изображение или образы. Я уже не говорю про образы людей.

[Лука]

Юрий Москаленко

Аргументов у Вас нет.

Аргументы есть у Христа и Его Церкви, от которых Вы, к сожалению, весьма далеки. Жаль конечно, но полтора миллиарда Христиан почитают иконы и Ваше мнение об этом их почему-то ничуть не беспокоит

На протяжении всей темы Бог срамил Вас не раз. Не срамите себя дальше.

Вы считаете себя Богом? Вы даже смеете за Бога утверждать что Он позволил бы, а что - нет. Круто.

[Певчий]

Разумеется некорректное для Вас. И я понимаю, почему. Потому что человеку, просвещенному Святым Духом, и так понятно, что случись подобное, Бог бы все равно не позволил бы поклоняться Ему через Его фото или рисунок.

Нет, Юрий, это не только для меня не корректно, а это вообще неправильно при полемике прибегать к области ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, как к некому факту.
Ну а то, что Вы здесь применили тактику обычного давления на оппонента только лишь тем, что он (Ваш оппонент, в данном случае я), Духом Святым не просвещен, а Вы просвещены, - так это не метод дискуссии. Фактически Вы сейчас как бы сказали, что я не прав, потому что я не прав. А Вы правы, потому что Вы верите, что Вы просвещены Духом Святым. Т.е., мне нужно просто стать по стойке смирно и слепо принять Вашу точку зрения, переступая через собственную совесть...

Знать Христа по плоти - это значит знать его с точки зрения плотского, мирского человека. Христа нужно знать верой, а не видением. Поклоняться ему в духе и истине, а не при помощи каких-либо костылей.

Здесь Вы повторили тоже, что и я озвучил. Только вот насчет костылей тех я с Вами не могу согласиться. Безусловно, в Вечности их не будет. Но здесь многие имеют еще потребность кто в Библии, кто кроме Библии еще и в Иконах, и во много еще в чем.

Вспомнил. Верю, что Иисус придет в прославленном теле. И как это относится к иконам?

А это я писал не об иконах. Это я привел против того мнения, которое часто бытует у многих иконоборцев, относительно которого Иисуса Христа в прославленном теле просто невозможно даже представить, ибо там и тела никакого будто бы нет (слышал такие высказывания даже на этом сайте).

Вы мне приведите хотя бы один пример из Писания, когда святые и верные поклонялись бы Господу, через какое либо изображение или образы. Я уже не говорю про образы людей .

Я Вам не смогу таких примеров привести из Писания, ибо там таких примеров просто нет. Только этим признанием я вовсе не признаю Вашу точку зрения правильной. Ибо здесь уже открывается наше с Вами существенное отличие относительно того, что можно признавать истиной. Для Вас все то, о чем буквально не прописано в Библии, является непременно человеческим измышлением, хотя такого тезиса в том же Писании нет. А для меня Писание является лишь частью Священного Предания Церкви. Я бы мог сейчас просто упереться рогом, подражая многим протестантам, и начать тупо требовать от Вас доказательств на основании того же Писания, что Ваш тезис библейский. И я знаю, что Вы не сможете того доказать, ибо в Библии нет такого определения, как и нет много чего другого (к примеру, нет указание на создание НЗ Канона). Но при таком подходе (если я стану подражать протестантам) никакого конструктивного диалога уже не будет. Каждый из нас просто останется при своем мнении. Вас же я не считаю за тугомыслящего (о чем имел возможность убедиться в других темах, читая Ваши посты). Потому я все же надеюсь увидеть в Вас стремление именно понять своего оппонента, а не просто доказать свою правоту.
Так вот, мы (христиане) не под законом ветхой буквы живем, чтобы ей служить. Мы свободны во Христе, и в этой свободе Бог наделил нас способностью творить (ибо мы созданы по образу и подобию Творца). Отсюда и способности к письменному творчеству, музыкальному творчеству, к художеству и пр. Все нам позволительно, но не все полезно - это один из критериев христианской жизни. И вот если правильное Иконопочитание является полезным для возрастания в вере, то и нет никаких аргументов против него.

[Moskwal]

Нет, Юрий, это не только для меня не корректно, а это вообще неправильно при полемике прибегать к области ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, как к некому факту.
Ну а то, что Вы здесь применили тактику обычного давления на оппонента только лишь тем, что он (Ваш оппонент, в данном случае я), Духом Святым не просвещен, а Вы просвещены, - так это не метод дискуссии. Фактически Вы сейчас как бы сказали, что я не прав, потому что я не прав. А Вы правы, потому что Вы верите, что Вы просвещены Духом Святым. Т.е., мне нужно просто стать по стойке смирно и слепо принять Вашу точку зрения, переступая через собственную совесть...

Не думаю, что я здесь виновен в каком-то давлении на Вас. И не думаю, что это, действительно, на Вас давление. И я правда верю, что человек просвещенный не будет использовать иконы для поклонения Богу, обращения к умершим и т.д. А стоять по стройке смирно я Вас, конечно, не призываю. Помилуйте. Максимум, что могу просить, так это "помазать глаза мазью", чтобы прозреть. Не обижайтесь. Просто я вижу Вас на этом поприще заблудшим, и при этом почитаю за брата. Поэтому не стоит делать трагедию из моих слов. Лучше на Писание обратите внимание. Оно нигде никогда не давало повод поклоняться Богу через иконы и другие предметы. Писание было написано под действием Святого Духа, и читающий его, и доверяющий ему, и следующий ему будет просвещен Святым Духом. И отдаю себе отчет в том, что мои слова имеют для Вас смысл только тогда, когда мы оба принимает за окончательный авторитет канон.

Здесь Вы повторили тоже, что и я озвучил. Только вот насчет костылей тех я с Вами не могу согласиться. Безусловно, в Вечности их не будет. Но здесь многие имеют еще потребность кто в Библии, кто кроме Библии еще и в Иконах, и во много еще в чем.

Да, потребностей у нас, действительно, множество, да только не надобны нам в поклонении Богу никакие подручные средства.

А это я писал не об иконах. Это я привел против того мнения, которое часто бытует у многих иконоборцев, относительно которого Иисуса Христа в прославленном теле просто невозможно даже представить, ибо там и тела никакого будто бы нет (слышал такие высказывания даже на этом сайте).

Понятно... Конечно же Его видели. А представлять Христа в прославленном теле нам и по сей день никто не запрещает.

Я Вам не смогу таких примеров привести из Писания, ибо там таких примеров просто нет. Только этим признанием я вовсе не признаю Вашу точку зрения правильной.

Я понимаю. Приятно общаться с умным человеком.

Ибо здесь уже открывается наше с Вами существенное отличие относительно того, что можно признавать истиной. Для Вас все то, о чем буквально не прописано в Библии, является непременно человеческим измышлением, хотя такого тезиса в том же Писании нет. А для меня Писание является лишь частью Священного Предания Церкви.

Тоже прекрасно понимаю. Поэтому в беседах с вашей братией всегда оговариваю, что будет нашим авторитетом.

Я бы мог сейчас просто упереться рогом, подражая многим протестантам, и начать тупо требовать от Вас доказательств на основании того же Писания, что Ваш тезис библейский. И я знаю, что Вы не сможете того доказать, ибо в Библии нет такого определения, как и нет много чего другого (к примеру, нет указание на создание НЗ Канона). Но при таком подходе (если я стану подражать протестантам) никакого конструктивного диалога уже не будет. Каждый из нас просто останется при своем мнении. Вас же я не считаю за тугомыслящего (о чем имел возможность убедиться в других темах, читая Ваши посты). Потому я все же надеюсь увидеть в Вас стремление именно понять своего оппонента, а не просто доказать свою правоту.

Поверьте, Певчий, я Вас прекрасно понимаю.

Так вот, мы (христиане) не под законом ветхой буквы живем, чтобы ей служить. Мы свободны во Христе, и в этой свободе Бог наделил нас способностью творить (ибо мы созданы по образу и подобию Творца). Отсюда и способности к письменному творчеству, музыкальному творчеству, к художеству и пр. Все нам позволительно, но не все полезно - это один из критериев христианской жизни.

Да, живем под "законом новой буквы", если под ветхой Вы не подразумевали всю Библию.

И вот если правильное Иконопочитание является полезным для возрастания в вере, то и нет никаких аргументов против него.

Мысль понятна. Только я не согласен с ней. А пример или намек из Ветхого Завета об употреблении образов я для того прошу, чтобы было хоть какое-то основание для выхода за пределы первого века и канона. И... не нахожу. Более того, я читаю, что в Ветхом Завете были люди, которые "видели Бога" еще до богоявления, и никто не создавал образов. "А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду" (Рим. 15:4).

[Бондарькофф]

.. А пример или намек из Ветхого Завета об употреблении образов я для того прошу, чтобы было хоть какое-то основание для выхода за пределы первого века и канона. И... не нахожу. Более того, я читаю, что в Ветхом Завете были люди, которые "видели Бога" еще до богоявления, и никто не создавал образов..

не пришла. знать, ещё "полнота времени"..
имхо - иконопись - это то, что привнесли в хр-во эллины и пр. "язычники".. но никакой крамолы не вижу.. керубим в скинии не были изобретением евреев ни видениями визионеров.. это те же египетские сфинксы и вавилонские крылатые тельцы..изечные общечеловеческие символы-прозрения..
но если вы сражаетесь только с названием темы - то ДА, оно себя никак не сможет олправдать

[Moskwal]

не пришла. знать, ещё "полнота времени"..
имхо - иконопись - это то, что привнесли в хр-во эллины и пр. "язычники".. но никакой крамолы не вижу.. керубим в скинии не были изобретением евреев ни видениями визионеров.. это те же египетские сфинксы и вавилонские крылатые тельцы..изечные общечеловеческие символы-прозрения..
но если вы сражаетесь только с названием темы - то ДА, оно себя никак не сможет олправдать

Доброй ночи. Хорошо в иконописи Вы крамолы не видите, а в поклонении им или через них (иконы) Богу и почившим людям видите крамолу?

[Andrij]

Andrij
Как только он будет в состоянии хотя бы один раз прочесть Библию

Лука, думаю, достаточно, чтобы было кому пояснить смысл десяти заповедей и пр. - в России, христианской стране, грамотными все стали лет сто назад, а крестились и до этого.

и понять смысл Христианского пути.

10 заповедей, а еще ранее - первые две, в этом смысл?
В год или ранее младенцу это не известно? Что как не взаимная любовь дает ему дожить до этого возраста? Думаете, он не может понять их смысл?

Тогда же.
"Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет."

Считаете, к умершим младенцам это относится?

Для крещения этого не достаточно. К Христу не ногами приходят, а сердцем.

Согласен, поэтому младенцев и приносили?
Есть ли доказательство того, что сердце младенца, который еще не ходит или не говорит, после крещения или до него - не с Ним?

С какого возраста или после чего Ангелы детей на небесах видят лицо Отца?

Цитата из Библии:

10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного.

Или проще - когда у детей появляются Ангелы их?

[FaithSpirit]

Иконопоклонение - это предание или обряд, которые были введены отступнической церковью, лишенной благодатной силы Божией, с многими другими языческими элементами, которые работают на примитивную психику человека - образное воображение и мышление.

В своем родном селе, где я и мой отец родились, я даже видел "святые" березы с черно-белой корой, которая, по словам местного батюшки и его, пьющих водку, как воду, прихожан, якобы изображала Ангелов нисходящих с небес.

И действительно, если Вы внимательно посмотрите на эту березовую кору (да еще с присущим человеческой психике, образным самовнушением), то действительно можно увидеть якобы спускающихся ангелов в плащаницах. Разве нет?

Заметьте, что это есть первый попавшийся мне рисунок березовой коры, который я добыл в поисковой системе Гугл. Конечно, эта береза не есть одна из тех, которых я видел в родном селе. В целом кора берез имеет целый набор типичных текстур, которые свойственны березам независимо от ихнего местонахождения. Тем не менее, это не смутило местных православных святителей придать поместным березам сакральный смысл.

А еще я там видел "святой" камень, на котором отображена, якобы, "ступня Иисуса" и "святой крест"... Я уже не говорю о главной "достопримечательности" этого "святого места", - лик Христа в осенних ветвях сосен.

О чем это говорит?

Это говорит о типологии иррационального органицизма, которым православие поит набожный, но невежественный народ, как опиумом, как это происходило в эпоху языческого идолопоклонства (кстати, неоднократно осуждаемого библейскими пророками)
Ради чего все это делается?

Ради влияния, репутации, денег и власти.

Людям, погрязшим в грехах, нравится чтить и святить что-то ИЗВНЕ.
Они устраивают поклонения на горе, под сводом храмов, в капищах, в березовой роще, перед иконами на стенах (и это, как правило, сопровождается массовыми мероприятиями, маскарадами, гулянием, праздниками, съездами, паломничеством). Но только не ВНУТРИ освятится и поклонится Господу Богу. Раньше очень много поклонялись солнцу и луне на тверди небесной, грому и молнии. Правда, в наше время мистификация тленного и перстного изрядно подорвана научными открытиями, но православным это не мешает пудрить мозги людям иконами.
Но лишь бы не касалось ихней ВНУТРЕННЕЙ сокровищницы. ВНУТРИ освящению они категорически не поддаются, потомучто, как написано: "...ненавидят свет и не идут к свету, убегая от него, потомучто дела ихни злы". И это диаволу как раз то, что нужно.

И это все делает православие, для того, чтобы заработать себе очки среди мирского общества и быть достаточно значимой и приемлемой в мирском обществе, как основная религия.

Немудрено, что православие в союзе с мирскими властями всячески пытается притеснять другие христианские течения, называя их "тотальными деструктивными сектами".

Что еще здесь непонятного? Это - политика. Борьба за власть, репутацию и деньги на религиозной поприще.