Иконоборцы посрамлены ПИСАНИЯМИ

[Лука]

Ольга К.

вместо Бога...

Дурость несусветная..

а для чего же их освящают?

Спрашивать нужно до утверждения, а не после.

Освящение, освящать, обряд, которым люди или вещи отделяются для святых целей

Иконы служат святым целям и никаким другим. Но христиане иконам не служат и не поклоняются им.

А разве для служения Богу иконы нужны?

Кому-то не нужны, кому-то нужны.

а при чем тут иконы и Церковь Христа?

Иконы - один из плодов деятельности неразделенной Церкви Христовой.

Как раз ИКОНЫ - ЭТО ПЛЕВОК В СТОРОНУ ВОЛИ БОГА.

Почему же Бог этот "плевок" поддержал приумножив ряды иконопочитателей и ни разу за 1500 лет не указал на противоречие икон Его воле? Или Вы считаете, что Бог не способен указать людям на их ошибки?

интересно - а почему же раскололись - если они "истинные носители учения Христа и Апостолов"?

Придет время - Бог разберется. Но решения неразделенной Церкви остаются в силе для всех частей Церкви разделенной. Если конечно это части Церкви, а не секты действующие по произволу человеческому.

[Лука]

И чего говороить о прошлом, если оно известно, так как - состоялось? О прошлом не пророчествуют, а ИНТЕРПРЕТИРУЮТ его.

Значит слова Исайи - интерпретация чего-то происшедшего.

[msv1012]

Если вам лень в нете посмотреть то я иогу вам приводить отрывки от туда .
ссылка РалСРґРµРЅСЃС в Рикипедия

И что, собственно, это доказывает? Вы покажите, что у этой секты еретиков и раскольников была Апостольская Преемственность! Тогда их можно будет принимать за что-то серьёзное. А так! Не удивили. Самопровозглашённых и мнящих себя суперапостолами еретиков -выскочек, ещё во времена Апостолов хватало. Ну а то, что с ними расправились, весьма, радикально, так тогда нравы такие были, тем более, что не они первые...

[msv1012]

...
интересно - а почему же раскололись - если они "истинные носители учения Христа и Апостолов"?

Раскол произошёл не на догматическом уровне. Так что , с точки зрения чистоты Христианского Вероучения, это всё та же Единая, Святая,Соборная и Апостольская Церковь...

[неизвестный]

Значит слова Исайи - интерпретация чего-то происшедшего.

НЕСОМНЕННО. Налицо ВАША интерпретация слов ПРОРОЧЕСТВА Исайи.

А вот вы пишете:
"Но христиане иконам не служат и не поклоняются им."
Скажите - ПОЧЕМУ ВЕЩИ НЕПОЧИТАЕМЫЕ находятся в вашей "церкви" НА ПОЧИТАЕМЫХ местах? Если учесть, что православные НЕ ПОЧИТАЮТ иконы.
Почему они так УКРАШЕНЫ, как вещи ПОЧИТАЕМЫЕ?
Их целуют православные - С ПОЧТЕНИЕМ, или же С ОТВРАЩЕНИЕМ?
Разве вы не понимаете, что такое примитивное искажение действительности - НЕ ВЫЗЫВАЕТ УВАЖЕНИЯ к православию, как к вещи лживой?

[агатон]

то православных особо за христиан не считал- может потому Бог вас и отправил в православие.

Потому и отправил. Но в принципе, как я понял, Бог открывает истину только достаточно смиренному человеку. Не в том плане, что я великий смиренный, а в том, что другим протестантам тоже показывает, но они не воспринимают Его слова как Слова Бога.
Должны быть определенные принципы. Не достаточно просто провозгласить - Библия и ничего кроме Библии. Это порадило только кучу учений, деноминаций и лжеучений. Нужно было еще дать ключь к правильному толкованию Библии, и отвергать все то, что не подходит под эти принципы толкования. Хотя для этого и вывели герменевтику и экзегетику. Когда я изучал это в библейской школе у протестантов, то увидел, что мало кто из братьев пользуется этими способами изучения Библии. Причиной тому была простая лень. Лень было, разбирать писание логическими путями. Брали просто стих и толковали его как хотели, или как взбредет им в голову (со словами "Дух Святой мне открыл....")

Все это очевидно на этом форуме и в этой теме.

1. Им говоришь, если бы Бог запрещал делать изображения, то не было бы изображений херувимов в скинии - они отвечают, вы ничего не понимаете....

2. Им говоришь, первые две заповеди ввели запрет на поклонение иным богам. Ибо идол и есть иной бог, в провославии же Бог истенный - они отвечают, ваш бог икона. Не важно, что вы читаете евангелие, исповедуетесь, причащаетесь, исполняете заповеди Христа, признаете Троицу, воспеваете Богу Отцу, Сыну и Духу Святому, распрастраняете Библию и стараетесь жить по всем заповедям. Вы идолопоклонники, которые пойдут в ад.

3. Им говоришь, со времени воплощения Бога, отношение к некоторым заповедям поменялось, вы же тоже 4 не соблюдаете - они отвечают, ничего не поменялось

4. Им говоришь, Бог явился в образе тленного человека и телесного голубя - они отвечают, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам,

5. Им говоришь, заповеди не изображать Бога в десятисловии нет - они говорят есть.

6. Им говоришь, что же вы сами тогда изображаете в детской Библии - они говорят, мы хоть изображаем, но не почитаем как святыню образ Бога, для нас это просто картинка.

7. Им говоришь, заповедь была дана Моисею, отдельно для народа, что бы они не изображали Бога, по той причине, что они Его не видели и были склонны к идолопоклонству - они отвечают вот вы и язычники поклоняющиеся идолу....


Короче. При герменевтическом и экзегетическом разборах этой темы, очевидно, что почитание икон не является идолопоклонством, если выполняются в определенных рамках здравости.
А для протестантам, пора сесть за учебник логического разбора Библии.

[агатон]

"Боженьку" - нет. Он разговаривал с Ангелом, говорящим от Бога, только Моисей лично общался с Ним.

" И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. 2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли, 3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего; 4 и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом, 5 а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите; так как вы идете мимо раба вашего"

Ему явился образ Триединого Бога.
Своими отнекиваниями, вы признаете свои заблуждения.

[агатон]

Так он создал эту икону рукой ИДОЛОПОКЛОННИКА.
Который НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ ни одной из упомянутых Личностей, но по руководству Дьявола - ВООБРАЗИЛ и перенёс ИЗОБРАЖЕНИЕ на хост, дерево, камень, или же ещё какой МАТЕРИАЛЬНЫЙ предмет - с целью ПОКЛОНЕНИЯ.

А то, что вы таким образом упомянул Авраама, говорит о том, что - вы не отличаете МЁРТВОЕ от ЖИВОГО.

Инона не является фотографией. В ней нет смысла изоброжать точную копию. Более того, точная копия вообще запрещенна. Икона должна была показать образ. И не только образ, но и определенный смысл. Так Рублеву удалось изобразить не просто трех ангелов под дубом, но совет Троицы перед вечностью, когда решался вопрос о сотварении человека. Эта икона показывает стих из Библии в живописи- "закланного от создания мира."

Дьявол же будет тварить не образ Христа, а обрза зверя. Свой образ.

[агатон]

НЕСОМНЕННО. Налицо ВАША интерпретация слов ПРОРОЧЕСТВА Исайи.

А вот вы пишете:
"Но христиане иконам не служат и не поклоняются им."
Скажите - ПОЧЕМУ ВЕЩИ НЕПОЧИТАЕМЫЕ находятся в вашей "церкви" НА ПОЧИТАЕМЫХ местах? Если учесть, что православные НЕ ПОЧИТАЮТ иконы.
Почему они так УКРАШЕНЫ, как вещи ПОЧИТАЕМЫЕ?
Их целуют православные - С ПОЧТЕНИЕМ, или же С ОТВРАЩЕНИЕМ?
Разве вы не понимаете, что такое примитивное искажение действительности - НЕ ВЫЗЫВАЕТ УВАЖЕНИЯ к православию, как к вещи лживой?

Баптисты целуют друг друга, святым лобзанием. Они тоже идолопоклонники ???

[агатон]

Ну у Вас еще все впереди. Сколько еще христианских деноминаций, в которых Вы не разбираетесь.
Скажите. Кого Вы еще христианином не считаете?
Благословений.

Не надо благославлять того, кого проклинаете. Это показывает ваше лицемерие. Я изучил очень много деноминаций.

[агатон]

Кто-то говорил, что до реформации не было верующих, выступающих против икон и т.п....

Иконоборчество и Реформация »

Кто то говорил, что и реформация была от Бога. А то что Лютер поубивал кучу народа это не в счет. И то что Кальвин сжег еретика, тоже не в счет.
Хотя это называется тупик реформиции. Вы за что боролись на то и напоролись.
Дай вам в руки сейчас силу и власть, вы бы устроили жестокие гонения на провославных. Вам Бог дал Библию для свободного чтения, а вы превратили ее в источник лжеучений, которые расплодились по всему миру.

[Лука]

неизвестный

Налицо ВАША интерпретация слов ПРОРОЧЕСТВА Исайи.

Согласен. Опровергните мои аргументы и я изменю свое мнение.

"Но христиане иконам не служат и не поклоняются им."
Скажите - ПОЧЕМУ ВЕЩИ НЕПОЧИТАЕМЫЕ находятся в вашей "церкви" НА ПОЧИТАЕМЫХ местах?

Вам не надоело передергивать? Я пишу о том. что иконы почитают, но им не поклоняются. Вы спрашиваете о каких-то непочитаемых вещах на почитаемых местах? О чем Вы пишите?

Если учесть, что православные НЕ ПОЧИТАЮТ иконы.

Православные ПОЧИТАЮТ иконы.

Почему они так УКРАШЕНЫ, как вещи ПОЧИТАЕМЫЕ?

Потому, что иконы в Православии почитаемы, как и велит догмат Вселенского Собора.

Их целуют православные - С ПОЧТЕНИЕМ, или же С ОТВРАЩЕНИЕМ?

Конечно с почтением.

Разве вы не понимаете, что такое примитивное искажение действительности - НЕ ВЫЗЫВАЕТ УВАЖЕНИЯ

Безусловно такое примитивное искажение Вами действительности и слов собеседника - НЕ ВЫЗЫВАЕТ УВАЖЕНИЯ.

[msv1012]

...
И будет вам иизвестно, что САТАНА МНОГО ПИШЕТ РУКОЙ ПРАВОСЛАВИЯ - об иконах костях, молитвах мётвым и за мёртвых - самих МЕРТВЕЦОВ, и так далее... .

Видимо, он сам Вам об этом и сказал, раз Вы так категоричны. А можно узнать, где это происходят такие близкие отношения с сатаной?

[Ольга Владим.]

Не "пророчество информирует о ПРОШЛОМ", а "данное пророчество информирует о ПРОШЛОМ". Это не мои фантазии. Так написано в Библии. Слова Исайи однозначно говорят о прошлом. Но может быть Пророк рассказывает о будущем. как о прошлом?
Попробуем разобраться. Вот пророчество о Христе Даниила "Дан.9:25 Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена." Как видите здесь все указано в будущем времени. Так о чем по-Вашему пишет Исайа - о прошлом или о будущем?

Лука, в обоих отрывках применено одно время - 8799-

2 Ибо Он взошел 05927 08799 пред 03942 Ним, как отпрыск 03126 и как росток 08328 из сухой 06723 земли 0776; нет в Нем ни вида 08389, ни величия 01926; и мы видели 07200 08799 Его, и не было в Нем вида 04758, который привлекал 02530 08799 бы нас к Нему.
(Ис.53:2)

25 Итак знай 03045 08799 и разумей 07919 08686: с того времени, как выйдет 04161 повеление 01697 о восстановлении 07725 08687 01129 08800 Иерусалима 03389, до Христа 04899 Владыки 05057 семь 07651 седмин 07620 и шестьдесят 08346 две 08147 седмины 07620; и возвратится 07725 08799 [народ] и обстроятся 01129 08738 улицы 07339 и стены 02742, но в трудные 06695 времена 06256.
(Дан.9:25)

Пророчества ведь не имеют точных временных рамок - они могут находиться в разных периодах - одна часть в прошлом - как прообраз, другая часть в будущем - как исполнение.

Ольга К.

Дурость несусветная..

возможно...

Спрашивать нужно до утверждения, а не после.

это был не вопрос, а просьба посмотреть внимательнее на свое утверждение-вопрос.

Иконы служат святым целям и никаким другим.

Что служит для святых целей - определил Бог. Никто другой не вправе.

Но христиане иконам не служат и не поклоняются им.

хм, только все это и видят - парадокс?

Почему же Бог этот "плевок" поддержал приумножив ряды иконопочитателей и ни разу за 1500 лет не указал на противоречие икон Его воле? Или Вы считаете, что Бог не способен указать людям на их ошибки?

а почему вы решили, что Он не указывает?
Может, люди не хотят слышать?

Раскол произошёл не на догматическом уровне. Так что , с точки зрения чистоты Христианского Вероучения, это всё та же Единая, Святая,Соборная и Апостольская Церковь...

ага...даже общаются в основном на расстоянии...не смешите.

" И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. 2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли, 3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего; 4 и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом, 5 а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите; так как вы идете мимо раба вашего"

Ему явился образ Триединого Бога.
Своими отнекиваниями, вы признаете свои заблуждения.

Внимательнее читайте Библию. Я вам привела в помощь цитаты.

[Лука]

Ольга К

Лука, в обоих отрывках применено одно время

Проверяем:

Отрывок первый: взошел 05927 08799 мы видели 07200 08799 не было в Нем вида 04758 (Ис.53:2) ПРОШЛОЕ ВРЕМЯ

Отрывок второй: выйдет 04161 возвратится 07725 08799 [народ] и обстроятся 01129 08738 (Дан.9:25) БУДУЩЕЕ ВРЕМЯ

А прошлое и будущее ПРИМЕРНО одним временем ну никак быть не могут.

Пророчества ведь не имеют точных временных рамок - они могут находиться в разных периодах - одна часть в прошлом - как прообраз, другая часть в будущем - как исполнение.

Это рассуждение, но не факт. Пророчеств о прошлом не бывает.

Что служит для святых целей - определил Бог.

Да неужели? Пожалуйста представьте перечень тех предметов и акций, которые определил Бог для святых целей?

хм, только все это и видят - парадокс?

Никакого парадокса. "Прит.20:12 Ухо слышащее и глаз видящий - и то и другое создал Господь." На дела Божьи смотрят все, а видят их только Христиане.

а почему вы решили, что Он не указывает?

Бог указывает на соответствие икон Его воле приумножая число иконопочитателей, которых сегодня уже полтора миллиарда. "Быт.28:14 и будет потомство твое, как песок земной; и распространишься к морю и к востоку, и к северу и к полудню; и благословятся в тебе и в семени твоем все племена земные" Бесспорный факт состоит в том, что именно иконопочитатели распространились "к морю и к востоку, и к северу и к полудню". И именно они в основном населяют Европу и Америку.

Может, люди не хотят слышать?

Некоторые не хотят. Ибо Бог не дал им видения и слышания.