Иконоборцы посрамлены ПИСАНИЯМИ

[агатон]

и ЧТО из этого?

То, что в материальных вещах не всегда дух сатаны.

[неизвестный]

То, что в материальных вещах не всегда дух сатаны.

Но в тех, на которых некоторых, именно - ПРАВОСЛАВНЫЕ, укрепляют свою "веру" - ВСЕГДА!!

[babay]

... и Ваша правота доказана.

Правоту будет рассматривать Господь. Не сейчас, и не тут.
И вот именно понимание этого, и того, что дело не в иконах, а в том, что их почитание влечет за собой - не дается тем, кто почитает их.
Уважаемый Лука. Лично я свою правоту буду доказывать перед Господом. Есть у меня такое дерзновение. А что бы перед человеком, так жжете. Пояснить, в меру собственного опыта - могу.
Вы так и не сказали. Где взять волшебную палочку? Почему бы Господу не наделить силой такой привычный человеку предмет? А заклинание? По божьму велению, моему хо...
Это и есть пустословие, когда мотивом прений является свой интерес, а не Божия воля.
Спаси нас, Господи!

[Лука]

babay

Правоту будет рассматривать Господь. Не сейчас, и не тут.

Господу рассматривать нечего, ибо Он всеведущ.

Лично я свою правоту буду доказывать перед Господом.

На это расчитывать, как минимум, глупо. Если Бог знает, что Вы правы, а Он знает все, доказывать Ему что-либо нелепо. А если Он знает, что Вы не правы, вряд ли Вам удастся Его переубедить Потому и говорят "Хочешь рассмешить Бога? Расскажи Ему о своих планах".

Это и есть пустословие, когда мотивом прений является свой интерес, а не Божия воля.

Если понимаете - зачем пустословите?

[babay]

неизвестный

Подтверждение веры.

Вера подтверждается делами.
Только дети успокаиваются погремушками, пожрать, и отсутствием газа.
А взрослые - дают погремушку, пожрать, и укропную воду.
И еще они понимают смысл всего этого.
Благословений.

[Певчий]

Нет, я не спрашивал был ли обряд рукоположения, а что через рукоположения (только) передаётся власть творить таинства.

В Писании я не нахожу примеров тому, где бы та власть передавалась иным каким способом.

Из выделенного Вами наиболее близко к Вашей точке зрения 2Тим.1:6.

Почему же, толь в данном месте? И в тех, которые я приводил ранее, также есть прямое свидетельство о том, что тот ДАР, который подавался через рукоположение, был не просто символическим.

Таким образом можно читать 2 Тим. 1,6 в следующем переводе на русский язык: Напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе при моем рукоположении, или же: с моим рукоположением.

Даже в Ваших версиях переводов остается рукоположение, при котором (что «чрез», что «при», что «с») Тимофей и получил соответствующий вид служения. Та что, с «буквы» нужно начинать мудровать, а с видения духовных реалий, которые и пытались донести при помощи «букв» Апостолы.

А не вспомните, кто рукоположил и как возникла церковь в Антиохии? Следуя Писанию можно сказать, что она возникла стихийно, её образовали рассеевшиеся миряне и без апостолов. Причём апостолы не знали об образовании этой церкви, а когда услышали, то (по Писанию) не стали сразу же рукополагать. Конечно, можно сказать, что Писание этот архиважнейший элемент церковной жизни опустило, но верится с трудом.

В Писании не упоминаются многие вещи при каждом описании какого-то события. И что с того? Не было нужды повторять много раз то, что было и так известно большей части учителей Церкви того времени. Не повторяется при каждом случае о том, что Иисус Христос Господь. И что с того? Об этом сказано в других местах. Потому и нет нужды при описании какого-то духовного вопроса перечислять все то, во что верили Апостолы.

Далее, Климент Римский пишет о том, какой должен быть епископ. Не увидел о передачи власти, благодати через рукоположение.

Вот часть цитаты, которой Вы не увидели в том тексте: «Проповедуя по различным странам и городам, они первенцев из верующих, по духовном испытании поставляли в епископы и диаконы для будущих верующих. И это не новое установление»; и: «И апостолы наши знали чрез Господа нашего Иисуса Христа, что будет раздор о епископском достоинстве [1]. По этой самой причине они, получивши совершенное предведение, поставили вышеозначенных служителей [2], и потом присовокупили закон [3], чтобы когда они почиют, другие испытанные мужи принимали на себя их служение»

Наиболее интересна цитата Игнатия Антиохийского. Она говорит о том, что он понятия не имел об апостольском преемстве, в современном понимании. Потому как в его посланиях напрашивается, очень сильно, аргумент о передачи власти через преемство, но он этим не пользуется. Странно. Это говорит о том, что тогда в Церкви об этом ничего не знали.

С какой стати такой вывод, что Игнатий не пользовался тою властью?

Я предполагал, что Вы будете кивать в сторону, что Тертуллиан потом стал отступником. Здесь я бы не переходил на личность Тертуллиана, тем более, что он потом стал отступником. Я и рассматриваю именно исторический момент. А это произведение он писал, когда был священником в церкви.Он писал о возникновении церквей, которые не имеют основателем никого из апостолов или мужей апостольских, и ничего не пишет о передачи власти творить таинства, хотя являлся священником.

Даже Тертуллиан обличает вас:
«Впрочем, если какие-нибудь [ереси] осмелятся отнести себя ко времени апостольскому, дабы выдать себя тем самым за апостольское предание (поскольку они существовали при апостолах), то мы можем ответить: но тогда пусть покажут основания своих церквей, раскроют череду своих епископов, идущую от начала через преемство, и так, чтобы первый имел наставником и предшественником своим кого-либо из апостолов, либо мужей апостольских (но такого, который пребывал с апостолами постоянно). Ибо апостольские церкви таким именно образом доказывают свое положение.»

Вы можете показать основание своей церкви, раскрыв череду своих епископов, идущую от начала через преемство и так, чтобы первый имел наставником и предшественником своим кого-либо из апостолов, либо мужей апостольских?

Ну, а в той части текста, которую Вы выделили темным шрифтом, вы также не можете применить к себе, ибо в ней есть такие слова: «но единодушны в одной вере и потому считаются не менее апостольскими вследствие единокровности учения». С кем у вас единокровность учения? С собственным представлением того учения Церкви, о котором упоминается в Писаниях? Так это лишь ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о том (и желание сердца). Точно также ПРЕДСТАВЛЯЮТ о себе и многие явные ереси, типа СИ.

Я так понимаю, что Вы отвергаете учение о Троицы? Об этом первый пачал писать Тертуллиан. А причём тут Арий?

А это вообще, как здрасьте среди ночи
Я признаю догмат о Троице. Только какое отношение Троица имеет к обсуждаемым вопросам?
А Ария я упомянул потому, что он также был когда-то епископом в Церкви и писал что-то о том, как он понимает учение Церкви. И, как и Тертуллиан, не устоял в истине, почему оказался за оградой Церкви.
А то, что у Тертуллиана первого мы встречаем термин «Троица», так то всего лишь упоминание идентичного термина. Такого догмата о Троице, как его изложили позже Отцы, у Тертуллиана еще не было. Но, это уже другая тема

[Певчий]

В этом нет ничего удивительного, потому что в Библии у вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО - много пробелов.

Я так понял, что сказать по сути Вам просто нечего.

[Moskwal]

Вы не знаете историю идолопоклонства.

Судя из того, что я прочел ниже, можно сказать, что это Вы как раз не в курсе истории идолопоклонства, а точнее, что это такое.

Еще раз вам говорю.
Поклонение идолам делятся на два вида.
1. Когда дерево называют идолом - " Что за польза от истукана, сделанного художником, этого литаго лжеучителя, хотя ваятель, делая немые кумиры, полагается на свое произведение? Горе тому, кто говорит дереву: "встань!" и бессловесному камню: "пробудись!" Научит ли он чему-нибудь? Вот, он обложен золотом и серебром, но дыхания в нем нет. "

Друг, Вы в курсе почему идолопоклонники свое дерево называли идолом? Греческое слово "идол" имеет три значения:

• Образ, подобие.
• Образ языческого бога.
• Лжебог.

В тексте, что Вы привели, поклонники обращаются к дереву: "встань". Почему? Только глупый человек может подумать, что кусок деревяшки может встать, а кусок камня проснуться. Древние язычники верили, что обращаясь к видимым осязаемым предметам (образу), они обращаются к представляющим их божествам (первообразу), призывая посетить их капище и в лице изображавшего их предмета услышать их молитву. Поэтому Господь и сообщает идолопоклонникам, что такая практика является заблуждением - не может предмет обрести одушивление.

2. Когда под идолом подразумевают образ бога живущего на небе - " И взяли они тельца, который дан был им, и приготовили, и призывали имя Ваала от утра до полудня, говоря: Ваале, услышь нас!"

Тоже самое. См. выше, только поклонение Ваалу, богу солнца, было в те времена весьма продвинутым, религиозно обоснованным (и очень близким к израильскому народу) способом поклонения богу невидимому.

Отсюда видим, что и то и то есть не что иное как поклонение лжи и бесам.

В реальности служители идолам поклонялись бесам, а не какому-либо одному, как они думали, невидимому божеству.

Икона же - является образом Бога истинного.

Не существует изображения Бога истинного, да и изобразить Его невозможно: "называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку..." (Рим. 1:22-23).

Моисей видел образ Бога, но не рисовал его. Другие в Ветхом Завете также видели Бога, но никто не осмелился нарушить заповедь Божью: "не делай... изображения... не поклоняйся" (Исх. 32) и Его изобразить.

Посему взывая перед иконой к Богу истинному, я получу от Него ответ, потому что взываю к Богу истинному - (это в противовес Ваалу, которого нет). И так же взывая к Богу перед иконой, я опять получу ответ, потому что не считаю икону Богом, а жду помощи от Бога истинного.

Правильно и делаете, что не считаете икону Богом, хотя и жрецы Ваала точно также не почитали изображения Ваала за божество.

2. Икона не есть картина. На картину можно смотреть, но перед ней не молятся. Икона есть нечто другое. Если вы подойдете и поцелуете картину, то вас осудят православные, а если икону то не осудят. посему есть определенный канон по иконопочетанию и иконографии.

Смысл тот же, как ты относишся к образу, так и к первообразу. При этом не путая одно с другим.

3. Покажите мне заповедь - НЕ ДЕЛАЙ ИЗОБРАЖЕНИЕ БОГА ИСТИННОГО. И тогда я покажу вам почему делают иконы.

Покажите заповедь, или хоть один стих, который разрешал бы делать изображения Бога. И наоборот, в Писании множество раз Бог осуждает изготовление предметов, посредством которых израильтяне могли поклоняться Иегове, начиная еще от золотого тельца. Нет учения в Писаниях, что можно делать видимый и освязаемый предмет, используемый при поклонении Господу.

Тельцы Иеровоама и пророки Иеговы Северного Царства »

4. Я отрицаю поклонение иконам как богам.

Верно, ибо Вы поклоняетесь иконам, поклоняясь Богу. Язычники, в частности жрецы Ваала, поступали точно также - они через изображения Ваала, поклонялись Ваалу.

К образу написанному на иконе относятся так же как и к первообразу. Вы заметили, что не на всех иконах Бог. Есть иконы где изображенны люди и даже бесы. К ним свое отношение.
Если Мария помазала ноги Христа маслом и Бог не осудил ее. Если блудница помазала ноги Христа слезами и волосами вытерла и Христос не осудил ее. То Христос не осудит меня, если я поцелую ноги на Его видимом изображении. Я же не дурачек средневековый, я отлично понимаю КТО такой Христос и ЧТО такое изображение Христа.

Так а кто говорит, что вы "дурачек средневековый", не ведающий КТО такой Христос? Господь сказал: "Не делай себе... никакого изображения... не поклоняйся им" (Исх. 20:4-5). Познав Бога и прибавляя к поклонению Ему языческую практику, Вы нарушаете Его заповедь. Это есть грех и отступничество.

5. А вы значит СЛАВУ НЕТЛЕННОГО БОГА не изменили с ОБРАЗ ТЛЕННОГО ЧЕЛОВЕКА ?????????????????????? Вы из ереси гностиков что ли ????

Я не изменил. Изменили те, кто славу Бога нетленного, которую невозможно отобразить, написали в виде образа, что есть карикатура на Бога, а нам людям карикатуры на нас самих всегда обидны. Так и Господь запрещает поклоняться ему через видимые осязаемые образы, как это делали язычники, поклоняясь своим божествам. "Не учитесь путям язычников".

[Лука]

Вера подтверждается делами.

Мысль интересная. И, главное, новая

[Georgy]

Правильно и делаете, что не считаете икону Богом, хотя и жрецы Ваала точно также не почитали изображения Ваала за божество.

"заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией"
Почитали не просто за божество, в данном случае идол Вил, но за божество, которое ест и пьёт

3 Был у Вавилонян идол, по имени Вил, и издерживали на него каждый день двадцать больших мер пшеничной муки, сорок овец и вина шесть мер.
4 Царь чтил его и ходил каждый день поклоняться ему; Даниил же поклонялся Богу своему. И сказал ему царь: почему ты не поклоняешься Вилу?
5 Он отвечал: потому что я не поклоняюсь идолам, сделанным руками, но [поклоняюсь] живому Богу, сотворившему небо и землю и владычествующему над всякою плотью.
6 Царь сказал: не думаешь ли ты, что Вил неживой бог? не видишь ли, сколько он ест и пьет каждый день?
7 Даниил, улыбнувшись, сказал: не обманывайся, царь; ибо он внутри глина, а снаружи медь, и никогда ни ел, ни пил.
(Дан.14:3-7)

[Moskwal]

"заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией"
Почитали не просто за божество, в данном случае Вил, но за божество, которое ест и пьёт

3 Был у Вавилонян идол, по имени Вил, и издерживали на него каждый день двадцать больших мер пшеничной муки, сорок овец и вина шесть мер.
4 Царь чтил его и ходил каждый день поклоняться ему; Даниил же поклонялся Богу своему. И сказал ему царь: почему ты не поклоняешься Вилу?
5 Он отвечал: потому что я не поклоняюсь идолам, сделанным руками, но [поклоняюсь] живому Богу, сотворившему небо и землю и владычествующему над всякою плотью.
6 Царь сказал: не думаешь ли ты, что Вил неживой бог? не видишь ли, сколько он ест и пьет каждый день?
7 Даниил, улыбнувшись, сказал: не обманывайся, царь; ибо он внутри глина, а снаружи медь, и никогда ни ел, ни пил.
(Дан.14:3-7)

Во-первых, этой истории в моей Библии нет. А, во-вторых, только такой глупец, как этот царь мог почитать истукана за живое существо, которое может есть и пить.

Если бы Вы изучали историю Вавилона и шумерскую религию, то поняли, что эта история - сатира, не имеющая ничего общего с вавилонской религией, потому что никто не поверил бы, что Вил (Ваал), бог солнца может быть живым истуканом, в то время, как почитающие Вила верили, что его дух живет в солнце.

[Georgy]

Во-первых, этой истории в моей Библии нет.

В вашей Библии нет книги пророка Даниила?
А что за Библия у Вас?

А, во-вторых, только такой глупец, как этот царь мог почитать истукана за живое существо, которое может есть и пить.

И царь с придворными(не всеми...) и народ истово верили, что это так, ибо постоянно носили провиант.
Так что с сатирой Вы промахнулись, хотя признать это Вам будет ой как нелегко...

[Moskwal]

В вашей Библии нет книги пророка Даниила?А что за Библия у Вас?

Есть книга пророка Даниила. Апокрифа (др. глав), откуда Вы привели цитату, не имеется.

И царь с придворными(не всеми...) и народ истово верили, что это так, ибо постоянно носили провиант.
Так что с сатирой Вы промахнулись, хотя признать это Вам будет ой как нелегко...

Они неистово верили, что Вил (Ваал), бог солнца - невидимое божество, которое посещает свои храмы и принимает дары от людей (когда пища исчезает, якобы быв принятой божеством). Никто из них никогда не почитал статую Вилу за ЖИВОЕ, ДЫШАЩЕЕ, ДВИЖУЩЕЕСЯ, ПЕРЕВАРИВАЮЩЕЕ ПИЩУ божество. Не обижайтесь, изучайте лучше религию Вавилона, чтобы не плавать в очевидном.

[Лука]

никто не поверил бы, что Вил (Ваал), бог солнца может быть живым истуканом, в то время, как почитающие Ваала верили, что дух Ваала живет в солнце.

Вы вопиюще невежественны.

"Ваал (евр. и арам. Баал).
I. БОЖЕСТВО
1) божество, почитавшееся в Палестине и Сирии в качестве В. (букв. "владыка", "хозяин") определ. местностей и животных, обитающее в свящ. деревьях, горах и источниках. Крестьяне верили, что от него зависят урожай и прирост скота (Суд 6:25; 3Цар 16:31; 18:26 и след.). Впервые имя семит. бога плодородия В. встречается в Египте во времена господства гиксосов, но и позже он почитался там в качестве божества. Возм., что в клинописных табличках из архива Телль-Амарны В. отождествляется с сир. богом бури, грома и молнии Ададом, или Хадду. В Сирии имя В. принадлежало другому божеству, "хозяину небес" (Баал-Шамем), к-рое, в свою очередь, было связано с вавил. богом Бел-Мардуком и почиталось в образе быка. При раскопках холма Рас-Шамра рядом с храмом Дагона, считавшегося, как и Эль (. см. Ашера), отцом В., был найден храм В., а также небольшие скульптурные изображения этого божества; на найденных там же клинописных дощечках часто встречается его имя. Женой В. являлась богиня Анат (часто она же - Астарта, или Ашера). О сильном влиянии культа В. в Ханаане свидет-вуют названия многих местностей (напр., Ваал-Фегор) и имена собственные, образованные от имени Баал (Ваалоф, Иероваал); даже Бог (Яхве) называется В. (см. Веалия = Яхве есть Ваал, 1Пар 12:5);
2) на высотах Моава В. поклонялись еще во времена Валаама и Валака (Чис 22:41). В Палестине жертвенники В. существовали во времена судей (Суд 2:13; 6:28-32), а после того как дочь тирского царя Ефваала Иезавель была выдана замуж за израил. царя Ахава, почитание сир.-финик. божества В. распространилось по всей стране. Противостояние истинного богослужения и идолопоклонства продолжалось вплоть до состязания пр. Илии со жрецами В. на горе Кармил (3Цар 18:17-40); в этом отрывке (3Цар 18:26 и след.) дается подробное описание служения В.: жрецы издавали громкие крики, скакали вокруг жертвенника, проливали собств. кровь в жертву В., призывали имя В. до полного изнеможения. В конце концов жрецы были убиты, и народ обратился к истинному Богу. Однако вскоре поклонение В. стало распространяться с новой силой. Это продолжалось до тех пор, пока Ииуй не истребил В. в Израиле (4Цар 10:18-28), однако в это же время в Иудее его культ находился под защитой Гофолии, дочери Иезавели и жены царя Иорама (2Пар 21:6; 22:3). После свержения Гофолии храм В. в Иерусалиме был разрушен, жертвенники и изображения его уничтожены, а верховный жрец В. Матфан убит (4Цар 11:18). Несмотря на это, поклонение В. возродилось как в Израиле (Ос 2:8), так и в Иудее. Царь Ахаз даже приказал отлить статуи В. (2Пар 28:2). После того как Езекия искоренил идолопоклонство, его сын Манассия снова обратился к В. (4Цар 21:3). Вслед за тем Иосия разрушил жертвенники и уничтожил статуи В. (4Цар 23:4 и след.). Лишь после см. Плена (V) опасность возрождения культа В. была окончат. устранена. Пророки в своих книгах часто упоминают культ В. (Иер 19:4 и след.; 23:13; Ос 2:8 и след.; 13:1; Соф 1:4), к-рый рассматривается ими как почитание "срама" (евр. бошет) (ср. имя Ешбаал, упоминающееся в 1Пар 8:33, и имя Иевосфей (евр. Иш-Бошет, "муж срама") из 2Цар 2:8; то же - с именем Мемфивосфей (Мефибошет). Почитание В. было связано с развратом и культовой проституцией (3Цар 14:24), с принесением родителями детей в жертву (Иер 19:5) и, наконец, с лобзанием идолов (3Цар 19:18; Ос 13:2). Часто имя В. упоминается вместе с Астартами (Суд 2:13), а рядом с жертвенниками В. чаще всего находилось изображение Ашеры (Суд 6:30 - в Синод. пер. - "дерево"; 3Цар 16:32 и след. - в Синод. пер. - "дубрава"). Скорее всего, в древности происходило смешение культа В. с почитанием Яхве. Согл. Ос 2:16, элементы культа В. проявлялись и в поклонении Яхве. Но, возм., такое заимствование было неосознанным, и, по словам пророка, это смешение должно прекратиться после того, как Бог возродит Израиль. см. Веалия см. Веелиада.
II. ИМЕНА ЛИЦ И НАЗВАНИЯ МЕСТНОСТЕЙ
1) рувимлянин, сын Иоиля, живший до падения Северного царства (1Пар 5:5 и след.);
2) вениамитянин, сын Иеила из Гаваона, праотец царя Саула (1Пар 8:30; 9:36);
3) город в уделе колена Симеона (1Пар 4:33), тождествен Ваалаф-Бееру;
4) (евр. Баала, "госпожа, владычица"), город, известный как см. Кириаф-Иарим (Нав 15:9; 2Цар 6:2), располож. на границе между уделами колен Иуды, Вениамина и Дана;
5) (евр. Баала), гора (Нав 15:11) между Екроном и Иавнеилом."

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_bible/665/%D0%92%D0%B0%D0%B0%D0%BB

[Georgy]

Есть книга пророка Даниила. Апокрифа (др. глав), откуда Вы привели цитату, не имеется.

Книга каноническая пророка Даниила, глава 14
И причём здесь апокрифы