Иконоборцы посрамлены ПИСАНИЯМИ

[Богочеловек]

Снова таки вы же сами указали, что прилюдные молитвы не есть хорошо, но отыщите хоть одну церковь, где бы молитва, хором повторяемая всеми прихожанами или даже про себя произносимая, но напоказ, не является необходимым атрибутом службы?

Я искал такие церкви, но увы, не нашел. Но зато нашел множество отговорок у верующих насчет этого явления. Разве в вашей церкви, Лука такого не происходит?

Вы знакомы с поместной церковью в Киеве? Думаю там вы найдете для себя новый аспект молитвы и ее действительности.

[wolf_ua]

Проблема не в публичности или интимности молитвы. а в адресате.

В публичности молитвы ведь также есть проблема. Как возможно ПРИНУЖДАТЬ верующих, вопреки наставлениям самого Христа, возносить молитвы публично, напоказ?

Не понимаю - как можно крестить ребенка без его согласия? Не говорю, что это плохо, но я этого не понимаю.

Ну объяснение этому достаточно простое. И не подумайте, что оно свойственно православным или католикам только. Не далее как в это воскресенье я услышал от проповедника церкви ЕХБ слова о том, что младенцы являются грешниками от своего рождения и им уготовано озеро огненное.

Соответственно, желание родителей как можно скорее крестить своих детей, тем самым дав им возможность быть причисленными к христианам, и избежать этой страшной участи не является уж таким невообразимым.

Как механизм компенсации возможной ошибки при этом и предполагая возможность того, что потом эти дети не примут Христа, за них поручается особые люди - крестные отец и мать. Они берут на себя необходимость проповедать крестным Царство и обучить их основам христианской жизни.

[Богочеловек]

Ну объяснение этому достаточно простое. И не подумайте, что оно свойственно православным или католикам только. Не далее как в это воскресенье я услышал от проповедника церкви ЕХБ слова о том, что младенцы являются грешниками от своего рождения и им уготовано озеро огненное.

Соответственно, желание родителей как можно скорее крестить своих детей, тем самым дав им возможность быть причисленными к христианам, и избежать этой страшной участи не является уж таким невообразимым.

Как механизм компенсации возможной ошибки при этом и предполагая возможность того, что потом эти дети не примут Христа, за них поручается особые люди - крестные отец и мать. Они берут на себя необходимость проповедать крестным Царство и обучить их основам христианской жизни.

Вот образец оправдывания небиблейской практике, но кажущейся такой сердобольно-правильной, что мочи нет.... И слова в Библии похожие находятся, да только нет в этом практичности и действительности, что уводит вас от домостроительства Божьего!

[wolf_ua]

Вот образец оправдывания небиблейской практике, но кажущейся такой сердобольно-правильной, что мочи нет.... И слова в Библии похожие находятся, да только нет в этом практичности и действительности, что уводит вас от домостроительства Божьего!

Я не сказал, что я оправдываю таковую практику. Ведь с тем же успехом сердобольные верующие могли бы окрестить всех буддистов, приставив к ним по крестному отцу и матери, но мы имеем то, что имеем.

Я бы отнес такую практику к традиции той или иной церкви. Иконопочитание и молитвы к святым также можно отнести к подобным традициям. Пока верующие не теряют связь с действительностью и не нарушают заветов Христа, такие традиции можно было бы и оправдать.

Но, к сожалению, многие из них ведут к заблуждениям, и вместо живой и развивающейся веры, приучают христиан к пассивному отношению к своему спасению и желанию сложить его на плечи церковнослужителей, к желанию спастись через ритуал, то есть через через дела, но не через веру.

[Лука]

wolf_ua

Все дело, оказывается в том, что верующие БОЯТСЯ просить непосредственно Господа, но просят вместо себя молиться святых, то есть небожителей, которых Господь, по их мнению, послушает скорее, чем их самих.

Поразительно! Оказывается их Бог кого-то слышит лучше, а кого-то хуже... Не могу себе такого представить.

В публичности молитвы ведь также есть проблема. Как возможно ПРИНУЖДАТЬ верующих, вопреки наставлениям самого Христа, возносить молитвы публично, напоказ?

ПРИНУЖДАТЬ никого ни к чему для христиан невозможно. "Прит.22:8 Человека, доброхотно дающего, любит Бог, и недостаток дел его восполнит."

Не далее как в это воскресенье я услышал от проповедника церкви ЕХБ слова о том, что младенцы являются грешниками от своего рождения и им уготовано озеро огненное.

Нет слов...

крестные отец и мать. Они берут на себя необходимость проповедать крестным Царство и обучить их основам христианской жизни.

Да, такая практика существует. Но много ли Вы встречали крестных, которые не то, чтобы обучают крестников основам веры, а хотя бы своим примером учат праведной христианской жизни?
Грустно все это.

[Дальнобойщик]

Лука

Не понимаю - как можно крестить ребенка без его согласия? Не говорю, что это плохо, но я этого не понимаю.

Ответ я думаю здесь на Ваш вопрос;

Луки гл.18.ст.15. " Приносили к нему и МЛАДЕНЦЕВ, что бы Он прикоснулся к ним; УЧЕНИКИ же, видя то, ВОЗБРАНЯЛИ им. Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и НЕ ВОЗБРАНЯЙТЕ ИМ, ибо таковых есть Царство Божие;".

[Лука]

Ответ я думаю здесь на Ваш вопрос;
Луки гл.18.ст.15. " Приносили к нему и МЛАДЕНЦЕВ, что бы Он прикоснулся к ним; УЧЕНИКИ же, видя то, ВОЗБРАНЯЛИ им. Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и НЕ ВОЗБРАНЯЙТЕ ИМ, ибо таковых есть Царство Божие;".

Я бы выделил другие слова в Вашей цитате "Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие." Приходить, но не приносить детей. И о крещении младенцев не сказано ни слова, хотя крещение тогда было известно.

[wolf_ua]

wolf_ua

Поразительно! Оказывается их Бог кого-то слышит лучше, а кого-то хуже... Не могу себе такого представить.

Я бы отнес этот вопрос к проблеме страха Божия, ведь эта идея настолько захватывает христиан, что они боятся, признавая себя грешниками, возносить некоторые свои молитвы непосредственно к Господу.

ПРИНУЖДАТЬ никого ни к чему для христиан невозможно. "Прит.22:8 Человека, доброхотно дающего, любит Бог, и недостаток дел его восполнит."

Вы правы, принуждать невозможно, но, как говориться в одной народной поговорке "в чужой монастырь со своим уставом не ходят".

Нет слов...

Думаю, что слова все же есть. Если вы признаете доктрину первородного греха, то вполне можете согласится и с учением церкви о том, что некрещенные младенцы попадут в ад.

Да, такая практика существует. Но много ли Вы встречали крестных, которые не то, чтобы обучают крестников основам веры, а хотя бы своим примером учат праведной христианской жизни?
Грустно все это.

Как бы грустно это не прозвучало, но таким аргументом невозможно отвергнуть институт крестных. Ведь множество людей, называющих себя христианами также ведут развратную и грешную жизнь, но на основании этого мы не можем нападать на церковь или отвергать христианство.

Ведь исповедание Христа своим спасителем не делает нас автоматически святыми.

[Дальнобойщик]

Лука

Я бы выделил другие слова в Вашей цитате "Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие." Приходить, но не приносить детей. И о крещении младенцев не сказано ни слова, хотя крещение тогда было известно.

Какие то дети видимо сами приходили, а кого-то видимо совсем грудных приносили и Он возлагал на них руки. Да о крещении не сказано, но Иисус и не крестил Сам в воде, это делали Его ученики. Я думаю в этом вопросе самое главное это не подпасть под категорию УЧЕНИКОВ ЗАПРЕЩАЮЩИХ прикасаться - приходить к Господу.

[Богочеловек]

[QUOTE=wolf_ua;2652596]

Я не сказал, что я оправдываю таковую практику. Ведь с тем же успехом сердобольные верующие могли бы окрестить всех буддистов, приставив к ним по крестному отцу и матери, но мы имеем то, что имеем.

Я как-то даже не додумался до такого варианта...

Я бы отнес такую практику к традиции той или иной церкви. Иконопочитание и молитвы к святым также можно отнести к подобным традициям. Пока верующие не теряют связь с действительностью и не нарушают заветов Христа, такие традиции можно было бы и оправдать.

На самом деле это очень серьезный момент.Это "иные" учения, извращающие и разбавляющие учение апостолов...

Но, к сожалению, многие из них ведут к заблуждениям, и вместо живой и развивающейся веры, приучают христиан к пассивному отношению к своему спасению и желанию сложить его на плечи церковнослужителей, к желанию спастись через ритуал, то есть через через дела, но не через веру.

Действительно - это "увы" и "ах" - все бы это понимали как вы!
Вам помочь познакомиться с "церковью в Киеве"?

[Дальнобойщик]

wolf_ua

Думаю, что слова все же есть. Если вы признаете доктрину первородного греха, то вполне можете согласится и с учением церкви о том, что некрещенные младенцы попадут в ад.

А сама доктрина соответствует писанию? Что есть первородный грех?
1-е Иоанна гл2.ст.12. "Пишу вам ДЕТИ, потому что ПРОЩЕНЫ вам грехи ради имени Его. Пишу вам отцы... пишу вам юноши..."
Писание однозначно говорит, что на детях греха нет . Грех прощен им просто так, ради имени Его.

[wolf_ua]

Я как-то даже не додумался до такого варианта...

У меня своя точка зрения на спасение умерших грешников, но она выходит за рамки темы.

На самом деле это очень серьезный момент.Это "иные" учения, извращающие и разбавляющие учение апостолов...

Ну Христос разрешил "связывать и развязывать". Некоторые церковные деятели просто немного увлеклись, как по мне.

Действительно - это "увы" и "ах" - все бы это понимали как вы!
Вам помочь познакомиться с "церковью в Киеве"?

Я вам в "личку" отписал. Надеюсь, познакомите.

[Лука]

1-е Иоанна гл2.ст.12. "Пишу вам ДЕТИ, потому что ПРОЩЕНЫ вам грехи ради имени Его. Пишу вам отцы... пишу вам юноши..." Писание однозначно говорит, что на детях греха нет .

Верно. А учение Церкви не может противоречить Писанию.

[wolf_ua]

А сама доктрина соответствует писанию? Что есть первородный грех?

Доктрина соответствует Писанию.

Цитата из Библии:

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
16 И дар не как [суд] за одного согрешившего; ибо суд за одно [преступление] - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений.
17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.
18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.
20 Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать,
21 дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим.
(Рим.5:12-21)

Цитата из Библии:

22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
(1Кор.15:22)

Концепцию первородного греха понимали и до рождения Христа

Цитата из Библии:

7 Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.
(Пс.50:7)

Цитата из Библии:

3 Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного.
(Пс.13:3)

1-е Иоанна гл2.ст.12. "Пишу вам ДЕТИ, потому что ПРОЩЕНЫ вам грехи ради имени Его. Пишу вам отцы... пишу вам юноши..."
Писание однозначно говорит, что на детях греха нет . Грех прощен им просто так, ради имени Его.

Как же быть с детьми, которые не знают Христа?

[Богочеловек]

[QUOTE=wolf_ua;2652774]

У меня своя точка зрения на спасение умерших грешников, но она выходит за рамки темы.

Библия не дает второго шанса грешникам. Нам может показаться это несправедливым, но..... Кто не знает о Боге и кто не слышал о Христе? Даже папуасам мумба-юмба проповедано о Христе и спасении... Другого шанса не будет....

Ну Христос разрешил "связывать и развязывать". Некоторые церковные деятели просто немного увлеклись, как по мне.

Они "завязали" свою совесть, изобретя религию как способ получения дохода, власти и тщеславия.... Бедолаги....

Я вам в "личку" отписал. Надеюсь, познакомите.

Как будете готовы - запросите адреса, телефоны... Свяжемся, найдемся!!!