Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

[Дмитрий Резник]

Есть еще и практические заповеди. Чистая и нечистая пища. Не дожинай до края поля. Не запрягай вместе разных животных. Не делай ткани из смешанного материала (шерсть и лен). Сделай ограду на крыше, чтобы люди не падали. И так далее. Не вижу, каким образом приход Иисуса мог что-то изменить в отношении по крайней мере некоторых из них.

[Роман Видоняк]

Дима, привет!

И я не вижу. Но у меня практический вопрос. Где мессианская галаха? У каждого - своя? Ты работаешь над етим?

[Дмитрий Резник]

Галаху вырабатывают организации. Я - частное лицо. Если какой-нибудь признанный мессианский союз примет галаху, я ей подчинюсь. Но только в том случае, если она не будет противоречить моему пониманию заповедей Письменной Торы. Перед Б-гом, думаю, я буду отвечать лично.

[Ольгерт]

ПРивет Дмитрий! Как отменил? А как отменил идоложервтенное для язычников?
НЕчистая пища? Разве пища оскверняет человека? Нет , но то, что исходит из человека - то оскверняет его. НАверное пища была проообразом вхождения философий и учений, которые унижали Христа. Есть ведь Один великий Хлеб, и одна великая пища, которую ели "отцы" Коринфян, не правда ли?

[Роман Видоняк]

Дима, я не об етом. Я о галахе, как помошчнику для мессианских веруюшчих. Ведь, например, в мишне много полезного. Но было бы хорошо, чтобы кто-то поработал над мессианской галахой. Евреи не жили по принципу "сам за себя". Конечно мы будем отвечать в отдельности, но "жить" мы должны вместе! Другими словами, тот, кто верит в важность для мессианских исполнения определенных заповедей и исследовал етот вопрос, не может помалкивать в трубочку, а обязан доносить ето до другух мессианских. Что ты об етом думаешь?

[Дмитрий Резник]

ПРивет Дмитрий! Как отменил? А как отменил идоложервтенное для язычников?

Я не думаю, что отменен запрет на идоложертвенное для язычников. Павел пишет, чтобы не пили чашу бесовскую, потому что он не хочет, чтобы они были в общении с бесами. Просто он говорит, что для тех, кто не верит в идолов, идоложертвенное - вовсе не идоложертвенное, потому что идол - ничто. Но если у кого-то совесть признает идолов, то для него есть это - все такой же грех, даже если он им не поклоняется.

НЕчистая пища? Разве пища оскверняет человека? Нет , но то, что исходит из человека - то оскверняет его.

Сказано не вообще, а в контексте омовения рук.

НАверное пища была проообразом вхождения философий и учений, которые унижали Христа. Есть ведь Один великий Хлеб, и одна великая пища, которую ели "отцы" Коринфян, не правда ли?

Может быть, это и было прообразом того или иного. Но, поскольку я не получил от Б-га явного известия об отмене этого запрета, я предпочту исполнять то, что Он сказал.

[Дмитрий Резник]

Роман, я могу делиться своими соображениями с теми, кто хочет слушать. Но это не то, что понимается под галахой. Галаха - это общественное явление. Я не обладаю властью и полномочиями для установления галахи. Но если ты хочешь что-нибудь конкретное обсудить, пожалуйста.

[Роман Видоняк]

Хорошо, будем прагматичны. Как практически учить разношорстную (в духовном понимании) мессианскую обшчину в плане исполнения закона? С чего начинать ? 10 заповедей? Шаббат?

[Дмитрий Резник]

Хотя бы. Но прежде люди должны понять, что это надо. Что даже мелочь имеет значение. Даже маленькое доброе дело (мицва) где-то записывается. И как-то изменяет миры к лучшему.

[Ольгерт]

Павел пишет, чтобы не пили чашу бесовскую, потому что он не хочет, чтобы они были в общении с бесами.

Правильно. Но ведь вы далее объясняете, что она бесовская для тех , кто верит в нее,:

Просто он говорит, что для тех, кто не верит в идолов, идоложертвенное - вовсе не идоложертвенное, потому что идол - ничто. Но если у кого-то совесть признает идолов, то для него есть это - все такой же грех, даже если он им не поклоняется.

следовательно, если не веришь можешь пить и есть.

НЕчистая пища? Разве пища оскверняет человека? Нет , но то, что исходит из человека - то оскверняет его. Сказано не вообще, а в контексте омовения рук.

НУ хорошо ,а как быть с "для нечистого все нечисто"? Кроме того, что пища нас не приближает и не отдаляет?

Может быть, это и было прообразом того или иного. Но, поскольку я не получил от Б-га явного известия об отмене этого запрета, я предпочту исполнять то, что Он сказал.

Нет просто вы хотели, чтобы я показал вам как заповедь может быть тенью будущего, я это сделал. Поэтому и считаю, что в Кол. заповеди "не вкушай" есть человеческие , в смысле плотские, как жертвоприношения агнцев сегодня.

[Дмитрий Резник]

следовательно, если не веришь можешь пить и есть.

Да, если не веришь в идолов, то для тебя это не идоложертвенное. Но я, если есть другой выбор, предпочел бы есть обычное, не идоложертвенное, мясо. Так же, как я не хочу держать дома идола даже в качестве сувенира.

Цитата: НЕчистая пища? Разве пища оскверняет человека? Нет , но то, что исходит из человека - то оскверняет его. Сказано не вообще, а в контексте омовения рук. ------------ НУ хорошо ,а как быть с "для нечистого все нечисто"?

Да, если человек негодяй, то соблюдение кашрута не сделает его приемлемым для Б-га.

Кроме того, что пища нас не приближает и не отдаляет?

Да, сама по себе не приближает и не отдаляет. Приближает послушание Б-гу, отдаляет непослушание. Если Б-г мне как еврею сказал не есть свинью, то нарушение Его воли отдалит меня от Него.

Цитата: Может быть, это и было прообразом того или иного. Но, поскольку я не получил от Б-га явного известия об отмене этого запрета, я предпочту исполнять то, что Он сказал. ------------ Нет просто вы хотели, чтобы я показал вам как заповедь может быть тенью будущего, я это сделал.

А, ну понятно.

Поэтому и считаю, что в Кол. заповеди "не вкушай" есть человеческие , в смысле плотские, как жертвоприношения агнцев сегодня.

Как я уже говорил, я не знаю, с кем там борется Павел, потому не имею твердого мнения. И спорить не буду.

[Tranquil]

Приветствую!

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Вы же под благодатью. Вам все можно. ----------- Ага. По-вашему, быть под благодатью означает "теперь мне всё можно" (всё плохое, что мне раньше не разрешали, теперь мооожжноо!!!) ...нда. Дмитрий, с одной стороны, мне понятно ваше "непонимание", извините за тавтологию... Ага, значит, быть под благодатью не значит, что все можно. Хорошо. Значит, Вы еще человек не конченый, несмотря на кашу. Так вот раз не все можно, то как Вы знаете, что можно и чего нельзя? А вот как: у Вас есть какой-то закон. Пусть не Моисеев, но закон. Что и требовалось доказать.

"Пусть не Моисеев" - это не так уж неважно!. Моисеев закон только обвинял нас, будучи "Законом осуждения". Новый же Завет есть лучший, т.е. "Закон оправдания". Какой из этих законов мы стараемся исполнять, под такое же действие сего закона,-осуждение или оправдание, - мы и попадаем! Вот в чём разница. Н.З. есть "закон свободы", не свободы грешить(ибо мы умерли для греха), а свободы ОТ греха. Этот Н.З.-ный закон весь выражен в заповеди, в которую включено всё: "чтобы вы веровали в Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга как и Он заповедал Вам"(1Ин.)
Вы считаете, что этого недостаточно, чтобы быть угодным Богу? Я верю и знаю, что достаточно.
Бог ведь написал Свой истинный Закон(неискаженный людьми) на нашем сердце и мы имея от Него помазание, сами знаем Его и нет нужды чтобы кто-либо учил нас(1Ин.) Он сказал, что Сам сделает так, что мы будем ходить в Его заповедях и уставы Его будем выполнять. Это - заповеди и уставы Нового Завета, завета свободы и любви.- Свободы от греха и любви к грешникам.

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Проблема в том, что без какого-нибудь закона, свода правил Вы не узнаете, что такое грешить, что такое распутство.

Так мы уже узнали это, из Ветхого Завета, всё. Знаем. Мы познали свою греховность благодаря этому В.З. Закону и на этом он исчерпал свою функцию,т.к. Писание говорит, что это был закон осуждения, "не могущий животворить"! После этого на смену детоводителю приходит истинный Родитель.
Нам уже не нужно заглядывать в строки В.З.закона, чтобы понять, что блудить нехорошо. Нам это уже прекрасно известно по закону истины, написанному Богом на нашем сердце. Вместо "не убий", которое нам уже не нужно, в нашем сердце звучит "люби", "создавай", "твори", "рождай".
До того, как человек придёт ко Христу, да для него В.З. Закон действует и даже необходим, чтобы тот ярко увидел свою греховность и падшесть. Но на этом функция В.З. закона заканчивается(ибо он не может довести спасение человека да совершентсва) и в силу вступает Новый Закон, вкладываемый лично Христом в наш дух. Теперь, если мы делаем что-нибудь не так, то сердце наше намного лучше указывает нам, что к чему, чем написанный В.З.ный закон. Неверный поступок, слово, в таких случаях попадает под свет истины Христовой и мы идём дальше, освободившись от сего дела, слова или мысли ложной, благодаря Бога за вечное искупление.

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Например, в Деян даже для язычников запрещено употребление в пищу крови. Но многие православные христиане, а может, и не только православные, очень уважают кровянку. Я знаю, что это плохо, но я не знал бы этого, если бы это не было написано. Ведь запрет на поедание крови не такой очевидный, как убийство или наркомания. Именно "законом познается грех".

Не будучи возрождены от Духа Святого, вы могли это знать и не есть крови, но что это давало вам в плане очищения перед Богом? Ничего. Вы оставались таким же грешным и нечистым, как и ранее, ибо без Христова искупления никто не мог очиститься. Но приняв в себя Христа, вы очистились.
Потому теперь, если что на самом деле плохо, вы это будете знать уже в вашем сердце и поступать по своей вере.

На деле же, то , что проповедовал Павел было полная перемена нашего естества, а не внешнее "воздержание от греха". Мы, рождённые свыше, теперь "не колемся" не потому что это Закон запрещает, а потому что просто эти побуждения умерли в нас и для нас, вот и весь "секрет". "Мы умерли для закона телом Христовым". Мы даже похвалиться этим не можем, ибо знаем, что наше святое состояние не от наших усилий, а от Бога, распявшего нас на Кресте.

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Повторяю, как насчет кровянки. Умерли Вы для кровянки?

Повторяю ещё раз для непонятливых.. да, я не ем и не могу есть еды с кровью, это во мне уже сидит. Когда я принял Христа, я хоть и не знал о кашерных вещах, крови и т.д., тем не менее, ощутил в себе отвращение к этим вещам. Только потом я узнал, что это запрещалось в В.З.
Но всё-таки, тот Закон, что у меня в сердце написан Христом, намного точнее и совершенне того закона, который написан в В.З.

Вам, Транквилл, показали в Библии, что закон не отменен.... ---- Не показали. Пытались показать безуспешно.

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Почему же Вы ничего не ответили, например, на слова Иисуса о том, что скорее небо исчезнет, чем хоть йота пропадет из закона? Ведь ясно написано. Или почему не ответили, зачем Павел взялся в Иерусалиме доказывать, что "что и сам ты (Павел, а не Вы) продолжаешь соблюдать закон"?

Ничего тут непонятного нет. Всё следует понимать во свете Новозаветного откровения, тогда всё станет ясным. Да, Иисус так сказал и так и есть по отношению к грешникам, не познавшим Мессию и Его спасения. Доколе небо и земля не прейдут, Моисеев Закон будет обвинять тех, кто старается оправдаться делами и не принял спасения по благодати Иисуса Христа. Для них Закон всегда будет иметь силу, силу обвинения, даже будучи святым и праведным.
Что касается Павла, то это не он стремился что-то доказать, а просили его Иерусалимские апостолы(по крайней мере так видно из текста). Он же, будучи движим одной целью - донести Благую Весть до всех, - совершил это лишь для того, чтобы "достичь подзаконных", "хотя и не будучи сам под законом", как сам говорит. "Для подзаконных я был, КАК подзаконный, не будучи сам под законом, но подзаконен Христу". Вот и весь секрет. Галатам же Павел говорит "вы ничем не обидели меня. Я и сам, как вы(т.е. подобен вам)", обьясняя им ненужность жития под Моисеевым Законом.

...посторонние вопросы типа "а праведен ли Дмитрий ваще". ------------- Ну ты ваще... дык это вовсе не посторонний вопрос, Дима! Он является основой темы этого постинга. Он по сути спрашивает: Праведны мы только по вере в Иисуса Христа, или по вере + исполнение Закона? Вот потому я вас и спросил: вы себя праведником считаете, или грешником? А вы что? .. Вы не отвечаете, Дмитрий на этот простенький вопрос.. Упорно не отвечаете..

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Я уже неоднократно писал, в том числе и Вам. Постарайтесь запомнить и не повторяться больше. Я оправдан не законом, а исключительно верой в Мессию Йешуа. Исключительно. И не припутывайте сюда более тему оправдания. Это тема послушания.

Дмитрий, вы будете неправы, если решите разделять Оправдание и Послушание. На самом деле они неразделимы и Бог их не разделяет. "Что нам делать, чтобы творить дела Божьи?". - "Вот дело Божье, чтобы вы ВЕРОВАЛИ в ТОго, КОго Он послал". Непослушание для Бога - это неверие в Его Сына Иисуса Христа. Таковые люди неоправданы. Но послушавшись Бога в Его призыве, мы получили Оправдание и Праведную сущность. Мы теперь праведны не "юридически", а на самом деле. Бог не лжец и не назовёт праведными тех, кто на самом деле таковыми не является. Невозможно быть праведником и в тоже время непослушным Богу. Это взаимоисключающие понятия.

[Igor]

Tranquil
Рад за тебя. Истину говоришь.

[Роман Видоняк]

Tranquil

""Бог не лжец и не назовёт праведными тех, кто на самом деле таковыми не является. Невозможно быть праведником и в тоже время непослушным Богу. Это взаимоисключающие понятия.""

Приветствую, Tranquil! А как, например, с 1.Иоан. 2:1? Мы - оправданные через кровь Иисуса грешники. Грех есть в нас (1.Иоан. 1:8) Но мы оправданы Иисусом! Ето не значит, что мы должны потакать греху. Мы должны быть рабами праведности. Как быть рабом праведности? Вот вы говорите, что Закон Иисуса записан в вашем сердце. Мне кажется, вы путаете вашу мораль с Законом Божиим. Но у каждого веруюшчего - своя мораль. И есть много несогласий. Один считает правильным одно, дугой - другое. Ето видно, например, на спорах между деноминациями. Так что же - разные законы записаны на сердцах членов разных деноминаций?
Затем, если следовать вашей "логике" - Писание веруюшчим больше не нужно, все записано у них в сердцах. Но зачем Павел говорит Тимофею изучать Писание (между прочим, "Ветхий Завет") 2. Тим. 3:16, и что Писание (Ветхий Завет!) полезно для наставления в праведности (??)

[Tranquil]

[Q=участника Роман Видоняк]

Ответ участнику Роман Видоняк

Цитата от участника Роман Видоняк:

Tranquil ""Бог не лжец и не назовёт праведными тех, кто на самом деле таковыми не является. Невозможно быть праведником и в тоже время непослушным Богу. Это взаимоисключающие понятия."" Приветствую, Tranquil! А как, например, с 1.Иоан. 2:1? Мы - оправданные через кровь Иисуса грешники. Грех есть в нас (1.Иоан. 1:8) Но мы оправданы Иисусом!

Дорогой брат Роман!
Необходимо воспринимать текст целиком, а не по частям. Тогда всё становится понятным и ясным. Нужно отойти немного "на расстояние" и так рассмотреть всё Н.З. Писание.
(так же, как мы рассматриваем крупнозернистую фотографию или мозаику).
Так вот, при объёмном рассмотрении Писания становится ясно, что, кому и когда сказано. В 1Посл.Иоанна по тексту явно видно, что Апостол обращается не только к церкви святых, но ко всем, кто может прочесть его послание. Таким "универсальным" характером обладают многие послания, напр. посл. Евреям, Колосянам, Римлянам и т.д.

Иоанн говорит:
"И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы. Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;" (Тут Иоанн показывает РАЗНИЦУ между теми, кто ходит во свете и теми, кто во тьме. Дальше по тексту видно (1Ин.3:3,6,9; 1Ин.5:18), что Иоанн считает, что РОждённые от Бога ВСЕГДА ходят во свете и не имеют в себе греха!)
"Если же ходим во свете(т.е. в Истине, понимании Евангелия Искупления) подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом(мы с Богом), и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого(!) греха". - (Вот! Когда мы в истине(познали и приняли её), то никакой грех не может прилипнуть к нам! Грехи нападают на нас из мира, но Кровь Иисуса защищает нас от них. Грехи больше не исходят из нашего СЕРДЦА!) Мы можем ошибиться в слове, в поступке, попав в капкан по неопытности и слабости, но это не будет деланием зла, греха, исходящего из нас, ибо в нас его более нет, согласно 1Ин.3:9)!

"Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас."
(Тут говорится о ком? Конечно же о тех, кто не будучи ещё спасённым, провозглашает, что у него нет грехов. Апостол тут делает контрастное сопоставление людских позиций, - приём, часто применявшийся Еврейскими учителями(вспомним также Павла в посл.Рим,7) для яркого выражения того, что он хочет обьяснить. Иисусом сказано: "Истина освобождает"! От чего? Конечно от греха! Поэтому если в нас есть истина, то мы свободны от греха. А если не познали истину и говорим что в нас нет греха, то лжём и нуждаемся в Христовом оправдании, избавившем нас от всякого греха.)

" Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды."
(Опять, Иоанн вновь показывет коротко как бы весь путь спасения, от 6 стиха 1-й главы до 2 стиха 2 главы(но и далее). Т.Е, в обширном смысле, если человек, поняв, что он погибший грешник, исповедует это перед Богом, ТОГДА Он простит его и ОЧИСТИТ от ВСЯКОЙ(!) неправды. НО, также и о спасённых, но в контексте их "согрешения", не как грехом Ветхого Человека(!), а возможных ошибок в слове, деле, учении, по слабости или неопытности. Если таковой понял, что делал или говорил что-либо неверно, то он легко исповедует это перед Богом(и перед людьми) и освободившись от этой неправды(которая не исходила из него), идёт дальше с Богом, праведный и святой, ибо никакой грех дьявола не может пристать к нему.

"Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас".
Обратите внимание на грамматическое время глагола, - "что не согрешили", - в прошедшем времени.
Да, мы которые теперь праведники, никогда не скажем, что мы не согрешили. Напротив, только праведник и может спокойно признать, что он некогда "Согрешил" в глобальном смысле, т.е. всей своей жизнью,(как Павел признаётся в посл. к Тимофею, назвав себя первым из грешников и самым недостойным), но тут же мы признаём, что "Благодарение Богу в иисусе Христе, спасшего меня призванием святым и сделавшего меня праведником"! Опят Иоанн приводит для выделения контраста истины спасения радикально противоположные людские позиции.

Цитата от участника Роман Видоняк:

Как быть рабом праведности? Вот вы говорите, что Закон Иисуса записан в вашем сердце. Мне кажется, вы путаете вашу мораль с Законом Божиим.

Да нет, уважаемый брат, моя мораль тут не причём. Бог ясно сказал, что запишет СВоё Слово на скрижалях нашего сердца так, что оно никогда оттуда не сотрётся! Человеческая мораль есть человеческое понимание того, что такое хорошо и плохо. Но всё это конечно лживо с Божьей точки зрения. Мы же, родившись от Бога приняли не человеческую, а Христову мораль(т.е. истинное понимание того что есть грех и праведность)

Цитата от участника Роман Видоняк:

Но у каждого веруюшчего - своя мораль. И есть много несогласий. Один считает правильным одно, дугой - другое. Ето видно, например, на спорах между деноминациями. Так что же - разные законы записаны на сердцах членов разных деноминаций?

Беда в том, что у людей множество человеческих амбиций, под которые они подстраивают Библию.
Главная мораль, или Закон Христа, это как вы сами знаете, Любовь! Против неё нет закона.
Кто любит, тот от Бога и пребывает в Боге. ТАкой верующий может ошибаться в незначительных вопросах, но главное у него верно - у него есть Праведность, Новая натура от Господа!
Бог в последний день будет судить нас не по тому, что мы делали, будучи в теле(за это будут награды или ущерб, это другое), а по тому, ЧЕМ мы являемся, - Праведностью Божьей во Христе по вере, или такими же грешниками, как и ранее, не принявшими любви истины? Бог будет распределять по нашему ЕСТЕСТВУ, т.е Божье оно или дьявольское.

Цитата от участника Роман Видоняк:

Затем, если следовать вашей "логике" - Писание веруюшчим больше не нужно, все записано у них в сердцах. Но зачем Павел говорит Тимофею изучать Писание (между прочим, "Ветхий Завет") 2. Тим. 3:16, и что Писание (Ветхий Завет!) полезно для наставления в праведности (??)

Да нет, дорогой брат. Из моих слов вовсе не следует, что "Писание больше не нужно". Оно нужно для поучения и наставления в праведности, как и Павел говорит. НО, настоящий, безошибочный, чистый Закон Бога, Его Слово(неискажённое людьми), которое было скрыто от прежних поколений и даже от ангелов, теперь Его Духом записано в нашем сердце. Это главное. У многих первых Христиан не было написанной Библии и Нового Завета, но это вовсе не мешало им быть и жить истинными праведниками во Христе, ибо Сам автор Св.Писаний жил в них (а теперь живёт в нас!)


Мир всем.