Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

[Ольгерт]

ДА и потом ведь из Кол.2 главы ясно, что стер осуждавшую рукопись не только как обвиняющую, но и как ненужную, плотскую, а потому и ветхую, теневую . Например там же говорится о например рукотворном обрезании (в контексте для язычников и необрезанных ясно, что отмененный) , про субботы, заповеди не вкушай и т.д.

[Дмитрий Резник]

Тогда бы это значило, что он противоречит Иисусу. А это вряд ли. Скорее всего, он имел в виду опять осуждающую функцию закона. Это вполне логически понятно. Причем он не сказал: "на таковых закон отменен" а "на таковых нет закона". Мало того, не сказано: "закон ОСТАЛСЯ для нечестивцев...", а "закон ПОЛОЖЕН (НАЗНАЧЕН) для нечестивцев". То есть изначально дан для нечестивцев, а не после прихода Иисуса.
И наконец, в греческом стоит не "на таковых нет закона", а "против таковых нет закона". Здесь СП правильный. В прошлом "на" значило именно "против". Помните "иду на вы" Святослава. То есть против вас. Итак, против таких нет закона. И этим подтверждается мое объяснение данного места как говорящего об осуждающей функции закона, а не о законе вообще.

[Дмитрий Резник]

ДА и потом ведь из Кол.2 главы ясно, что стер осуждавшую рукопись не только как обвиняющую, но и как ненужную, плотскую, а потому и ветхую, теневую . Например там же говорится о например рукотворном обрезании (в контексте для язычников и необрезанных ясно, что отмененный) , про субботы, заповеди не вкушай и т.д.

Кол говорит тоже не о законе вообще, а о каких-то извращениях лжеучителями. Эти запреты названы преданиями человеческими, а о законе так сказать нельзя. И тоже говорится о бывшем против нас рукописании.

[Ольгерт]

Дмитрий и в том и другом месте перечислены конкретные заповеди ЗАкона: обрезание, субботы, новомесячья, праздники, - все это названо в Галатам вещественными элементами космоса. То же , что и в Евр. про заповеди левитского священства, храма, жертвах - тени будущего, и плотские заповеди. КАк это объеснить?

[paata]

А о каком Законе спорим?

В Деяниях Евреи Христяне соблюдали МЗ по полной програме, кстати Павел тоже.
Деяния 16:3; 21:20-26;

С Язычниками дело обстоит по другому, нам дали из МЗ только 4 Заповеди.
Деяния 15:6-29; 16:4; Откр. 2:20;

Я, как Уверовавши из Язычников соблюдаю ети 4 Заповеди + все Моральные Заповеди Нового Завета. Поетому соблюдение Субботы или Кашера мне ничего не даёт ... А Евреи сами разберутся ...

На вопрос: Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?
Я как Уверовавши Язычник отвечаю: ето мне ничего не даёт, ни награды, ни наказания. Я соблюдаю ту часть МЗ, которая дана мне по Воле Всемогушего: 4 Заповеди .

*******

У меня один вопрос к Всем:
Может или нет находяшися под благодатью Христянин потерять преобретённую по Вере Праведность (читай Спасение)? Если ваш ответ "ДА", на основании чего?
(Рим. 6:15,16; Евр. 10:26-29; Иуда 1:12; Откр 21:7,8)

Паата

[Дмитрий Резник]

Олгерт, давайте так. Чтобы вести конструктивный диалог с целью выяснения истины, давайте постараемся держать себя в руках.
Прежде всего подведем итоги.
Согласны ли Вы с выдвинутыми мною выше аргументами? Я понимаю, что мой перевод с греческого Вам нужно проверить, но в общем?
Теперь что касается конкретных заповедей.
1) Конкретные заповеди закон именно служили обвинением против нарушителей закона, не верующих в Иисуса.
2) Лжеучителя могли неверно использовать заповеди закона, например, применяя их как средство оправдания, что неверно, или еще как-нибудь.
3) Заповеди лжеучителей, названные преданиями человеческими, что не подходит к закону, могли лишь частично совпадать с заповедями закона.
Это лишь несколько гипотез. Могут быть и еще объяснения.

[Дмитрий Резник]

Паата, если Вы обращались ко мне, скажу, что я с Вами согласен. Что же касается возможности потерять оправдание, то, согласитесь, это несколько другая тема. Я не потяну сейчас ее обсуждение. Может, другие захотят.

[Ольгерт]

Дмитрий я сдержался и даже вашего предупреждения не надо было, Я увидел вашу конструктивность и тут же отредактировал свое сообщение..
ИТак я продолжу рассмотрение Гал.4-6.
Контекст слов о Законе в Гал.5:
Если же духом водитесь , товы не под Законом
Ei de pneumati hagesthe ouh este hupo nomon
И дале перечисляются плоды Духа: любовь , радость мир, кротость воздеражние.
Поэтому в контексте понятно, что не под (hupo) Законом означает, что для исполнения Закона достаточно первой заповеди, которая поэтому и названа исполнением (anaplerosete) Закона (Гал.6:1-2) и ЗАкон, поэтому peplerotai "исполнен в одном слове", что не может означать иное, как то, что этих заповедей достаточно, как выборки из Закона для соблюдения. В полной гармонии с этим стоит Деян.15, где четко ЗАкон как набор догм необходимых, чтобы быть праведным отметен. Он остается лишь для Израиля, который наследует Ветхий Иерусалим на ВЕТхой Земле. Здесь будут даже жертвы, левитское священство. Все будут навеки соблюдать ЗАкон Моисеев в всех его заморочках. И именно в этом слова Христа о непреходимости Закона найдут свое полное подтверждение. Однако к уверовавшим необрезанным это не относится вообще. Их завет в Новом Иерусалиме, где уже нет даже рукотворного храма и рукотворных жертвоприношений, плотских священников и т.д.

Однако и это еще не все, Совершенно не допускается мысль о полном исполнении Закона для язычников еще и потому что ЗАкон не нужен для оправдания. Т.е. заповеди плотского характера отменены ввиду их бесполезности для почитания нас Богом праведными в служении. Т.е. соблюдение 95% заповедей не только бессмысленно в спасении , но еще и в служении.

[Ольгерт]

1) Конкретные заповеди закон именно служили обвинением против нарушителей закона, не верующих в Иисуса. 2) Лжеучителя могли неверно использовать заповеди закона, например, применяя их как средство оправдания, что неверно, или еще как-нибудь. 3) Заповеди лжеучителей, названные преданиями человеческими, что не подходит к закону, могли лишь частично совпадать с заповедями закона.

ВЕрсии действительно заслуживают внимания. Однако не решает ли проблему маленькое словосочетание: ТЕни будущего. Помните именно так назвал (тенями) плотские заповеди ЗАкона о жертвах ПАвел в Евр., когда их отменил. Не в этом ли ключ к пониманию контекста?

[paata]

Привет Дима,

Что же касается возможности потерять оправдание, то, согласитесь, это несколько другая тема. Я не потяну сейчас ее обсуждение.

Я прочёл предыдушие сообшения, и задал вопрос к тем (конкретно, личностно никому, ето риторически вопрос), которые ратуют за БЛАГОДАТь и игнорируют ЗАПОВЕДИ. Если игнорируются Заповеди, как получаем Спасение? Одной Веры недостаточно. Если Христянин блудит и не кается, он погибнет и такая "Вера" уже не спасает. Устами исповедуют, а делами не доказывают ... я ето имел в виду.

Я так и не понял, о чём спорите ты и Олгерт? Что ты хочеш ему доказать?

Паата

[Дмитрий Резник]

Однако не решает ли проблему маленькое словосочетание: ТЕни будущего. Помните именно так назвал (тенями) плотские заповеди ЗАкона о жертвах ПАвел в Евр., когда их отменил. Не в этом ли ключ к пониманию контекста?

Согласен. Но Вы сами сказали, что Павел отменил именно законы о жертвах. Есть и другие законы. Кроме того, Павел обращается к язычникам. Возможно, от этого и надо было плясать. Если до Иисуса язычник, чтобы иметь полноту общения с Б-гом должен был присоединиться к евреям и соблюдать закон, то теперь для них закон не актуален. То есть, возможно, вопрос соблюдения закона ЕВРЕЯМИ вообще не стоял. Это предположения.

[Дмитрий Резник]

Я так и не понял, о чём спорите ты и Олгерт? Что ты хочеш ему доказать?

Что для евреев закон все еще актуален, хотя и не для спасения.

[Ольгерт]

Дмитрий в контексте Галатам, который был пронизан действительно акцентом на то, что язычники отличаются от евреев в практике и служении - ваша версия верна.
Однако термин "тени будущего" в Колосянам показывает абсолютизацию отмены ЗАкона. ПАвел как бы ссылается на употребление в Евреям этого термина, показывая , что заповеди ЗАкона временны, что они не дают духовную полноту, и когда приходит Тело, которое их отбрасывает, они отпадают.

[Роман Видоняк]

Может быть Тело приходит, чтобы научить и дать силу исполнить Закон, наполнить тень? Например заповедь не прелюбодействуй, была в тени сконцентрирована на физический акт, а в Теле - усложняется до мысленного уровня (внутри чаши)

[Ольгерт]

Логично говорить не об отмене заповеди "не прелюбодействуй", а о ее применении в Еф. и Колосянам. Эта заповедь привязывается к образу мышления ВЕтхого ума, человека. А заповедь "люби ближнего" (которая скорее живое действие Нового человека) - это ум и дыхание Нового ЧЕловека. В этом суть тени ЗАкона. Он только указывал на то , как мы будем ходить в Новом Челвоеке, имея его дела, как дыхание жизни.