Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Или не слышали: "Ибо Себя Самого не Могу отречься!" ТАм же написано: если же мы отречемся от Него, то и Он отречется от нас. Еще раз повторюсь : изучайте Слово, пержде чем махать руками.

Опять вы путаете Новый Завет с Моисеевым....
Ну тут видимо ничего не поделаешь - человек который хочет запутаться - обязательно запутается.....
Всего наилучшего!

[Ольгерт]

Кадош вы писали, что в договоре обусловлено , что будет при нарушении ЗАвета. Так вот при нарушении ЗАВета Израильтяне , которые нарушали не становились уделом Его. что тут непонятного я не понимаю.

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Кадош вы писали, что в договоре обусловлено , что будет при нарушении ЗАвета. Так вот при нарушении ЗАВета Израильтяне , которые нарушали не становились уделом Его. что тут непонятного я не понимаю.

Непонятного тут то, что вы путаете заповеданое евреям в пустыне и заповеданое Христом - апостолам.
Мало того - всю фразу Христа восстановите, плизз!
В каких случаях она могла иметь силу? И к каким последствиям и перед кем она приводит?
Там-же конкретно сказано : Матф10:33

а кто отречется от Меня пред людьми , отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным .

Могу привести пример, когда сего не произошло:
Вы этот пример знаете, и я даже более чем уверен - если вы проповедуете, то используете этот момент: - Петр отрекся трижды.....
И что на Петра завет уже не распространяется?????
Ольгерт?
Так что приведенные вами слова никак не являются аргументами для этого случая по крайней мере по двум причинам:

1) Завет совсем другой
2) Распространяется только на тех, кто устно, лингвально или письменно отрекается от Христа, причем по своей воле, сознательно, а не из страха, как это было в случае с Петром.....

И уж совсем естественно что евреи в пустыне - ни одному из этих условий ну никак не удовлетворяют....

[Ольгерт]

Непонятного тут то, что вы путаете заповеданое евреям в пустыне и заповеданое Христом - апостолам.

Послушайте, ечли уж при благодатном Новом ЗАвете было Сказано"если отречемся , тои Он отречется от нас" - то насколько же более логично в пероид страшных судов ЗАкона сказать то же самое?

И что на Петра завет уже не распространяется?????

С петром и не было ЗАвета заключено, т.к. Старый уже не действует, а Новый в период Христа по Плоти отсутствовал.

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

Привет!

Непонятного тут то, что вы путаете заповеданое евреям в пустыне и заповеданое Христом - апостолам.

Послушайте, ечли уж при благодатном Новом ЗАвете было Сказано"если отречемся , тои Он отречется от нас" - то насколько же более логично в пероид страшных судов ЗАкона сказать то же самое?

Логично?????
Логично было-бы тогда, когда это было-бы прописано в Законе! А не тогда, когда мы считаем, чтол это логично.....
Напомню вам одну мысль Божью: "Мои мысли - не ваши мысли..."
Так что с вашей т.зр. наверное и логично, и может быть с моей тоже кое-что выглядит логично, но не наша логика важна при этом, а Его!!! А Он производит суд не по нашей с вами логике, а по Своим законам, которые Он по милости своей дал нам в этот мир!
Именно по этому Господь и говорит - Стройте! Чье дело устоит- тот получит награду, а у кого не устоит тот потерпит урон, впрочем сам спасется....
А все мы строим именно на Слове - это наше основание, наш фундамент! Строим из нашей логики! Так что стройте!
Но еще один совет(ИМХО) вникайте в себя и в учение, это не я советую, как вы понимаете.
Я предлагаю вам, как собственно и вы мне - проверить нашу логику, то из чего мы строим. Строим опять-же из Слова, цементируя все логикой, но логика наша подчас нас подводит!
Вы-же свою логику считаете непогрешимой.
Я некоторое время тому назад рассуждал приблизительно так-же как и вы! Поэтому мне есть с чем сравнивать - обе логики у меня внутри были, сначала одна, а потом другая, образно выражаясь. Я вижу неустойчивость логики, которую предлагаете вы, потому что я сам так думал некоторое время тому назад. И я от нее отказался, т.к. считаю, что нельзя путать ВЗ и НЗ, нельзя считать ВЗ - жестоким и неучившим любви, нельзя считать, что то, что мы думаем о Боге и есть Сам Бог, нельзя подменять Его заповеди своими домыслами, нельзя строить свою логику на том, что мы думаем, заменяя приэтом Его Слово своими логическими построениями! Нельзя, просто нельзя!
Я еще в прошлый раз предложил вам два пункта, по которым ваша логика не работает - вы сосредоточили свой ответ только на одном из них, т.к. фраза "насколько логичнее было-бы предположить..." вообще не выдерживает никакой критики.
Просто вдумайтесь в то что вы предлагаете???
На этот счет могу только в очередной раз предложить вам Слова Иисуса - "НЕ НАРУШИТЬ Я ПРИШЕЛ, НО ИСПОЛНИТЬ....", и "НИ ОДНА ЙОТА ИЛИ ЧЕРТА ИЗ ЗАКОНА НЕ ПРОЙДУТ, ПОКА НЕ ИСПОЛНИТСЯ ВСЕ...." мало-того нагорная проповедь, основа-основ христианства заканчивается предупреждением - "кто сотворит и научит...., а кто не научит или совратит....."! Причем говориться не о заповедях блаженства, хотя и о них тоже, а в основном о ЗАВЕТЕ МОИСЕЯ..... стихи 17-20. И еще там сказано - так да светит свет ваш...., а еще Псалмопевец называет заповеди Бога - светильником. И естествено, что Христос под фразой "Свет миру" подразумевал тех кто имеет светильник, т.е. заповеди.

И что на Петра завет уже не распространяется?????

С петром и не было ЗАвета заключено, т.к. Старый уже не действует, а Новый в период Христа по Плоти отсутствовал.

Кто вам сказал, что СТАРЫЙ УЖЕ НЕ ДЕЙСТВУЕТ????
Ну кто? Из чего следует, что был период БЕЗВРЕМЕНЬЯ, когда ни один из заветов не работал??????
Я вам больше скажу - почитайте в Деяниях, как пресвитеры Иерусалимской Церкви, во главе с Петром - посылают Павла - в Храм, чтобы он принес там жертвоприношение по Закону Моисея!!!! И Павел пошел и принес!!
Если вы имеете в виду священство, то священство по чину Аарона - существовало после пятидесятницы 33/34 года, когда собственно и родилась Церковь - еще 36 лет!!!
И только когда были использованы все инструменты Божьи, чтоб спасти народ свой - начался период рассеяния, и ВЗ(в части действия священства) закончился с разрушением Храма!
А 36 лет - параллельно, если хотите, действовало два завета, но никак вы говорите, что один уже закончился, а второй еще не начался.....

[Ольгерт]

Ну кто? Из чего следует, что был период БЕЗВРЕМЕНЬЯ, когда ни один из заветов не работал??????

Кадош невозможно вам повторять столько раз, что если бы первый Завет был совершенен, не было бы нужды искать другому! Первый Завет был заключен на основании несоврешенных жертв, несовершенного священства, несовершенной плоти, которая неспособна исполнить ни одного пункта Завета и даже первой заповеди, потому что плоть была ослаблена грехом , как и ЗАкон плотью.

К Евреям 8
9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
13 Говоря `новый', показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.

К Евреям 9
20 говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог.
23 Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами.

К Евреям 10
1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними.
4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.

Эти стихи показывают все, что нам нужно: 1) прообразность Ветхого Завета 2) уничтожение Ветхого Завета
3) Пренебрегание тех, кто не пребыл в нем 4) несовершенство и временность последнего

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

Ну кто? Из чего следует, что был период БЕЗВРЕМЕНЬЯ, когда ни один из заветов не работал??????

>Кадош невозможно вам повторять столько раз, что если бы первый Завет был совершенен, не было бы нужды искать другому! Первый Завет был заключен на основании несоврешенных жертв, несовершенного священства, несовершенной плоти, которая неспособна исполнить ни одного пункта Завета и даже первой заповеди, потому что плоть была ослаблена грехом , как и ЗАкон плотью.

Вы хотите сказать, что христианское священство СОВЕРШЕННОЕ????
Или наши жертвы совершеннее левитских???

Ка говорят в Одессе - "Ой! Таки не смешите мои тапочки!"


Нет! Я конечно согласен, что Христос Совершенный первосвященник, и совершенная Жертва, но разговор не о Нем!
А о нас с вами!!!
Еще Павел писал, что мы не знаем как правильно молиться, и если-бы не Дух, то мы вообще-бы с Отцом связи не имели.
Вопрос переходит в плоскость насколько полно в нас живет Дух Его!
И если вы мне сейчас заявите, что в вас Он живет обильно и гораздо ибильнее, чем в священниках Ветхого Завета, или хотя-бы в пророках ВЗ - я-ж ведь сразу попрошу вас это доказать!!!
Ну там начнем с простого - воду в вино преобразовать, ну или "уснувшую" девочку вернуть из царства мертвых....
Ну или хотя-бы помолиться, чтоб над Москвой не было дождя три с половиной года, дабы вразумилась Москва.....
Что? Слабо?
Тогда и не говорите того чего нет на самом деле.
А то принимать желаемое за действительное все мы горазды, только вот один вопрос, уж извините за грубость, но это уже классика жанра: "За базар отвечаешь??? "

Всего вам наилучшего в наступающем году.....
С уважением!

[Ольгерт]

Вы хотите сказать, что христианское священство СОВЕРШЕННОЕ???? Или наши жертвы совершеннее левитских???

Нет если вы спорите с Павлом, то спорьте с ним. Он назвал христианское священство и Первосвященника - СОВЕРШЕННЫм. Цитаты повторять не буду.

Тогда и не говорите того чего нет на самом деле.

Ваш ответ просто пустословие по тексту есть чего сказать, или вы все еще под ВЕтхим Заветом живете? А может те, кто не пребыли в ЗАвете все еще не пренебрежены Господом ? Вы вообще верующий?

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

>Нет если вы спорите с Павлом, то спорьте с ним. Он назвал христианское священство и Первосвященника - СОВЕРШЕННЫм. Цитаты повторять не буду.

Удивительное у вас свойство - не слышать, что написано, и переиначивать по своему, ну что-ж - репетитурум эст матер студиорум, как говорили древние латиняне - так что повторю фразу, которую вы просто выкинули из моего предыдущего постинга, не зная как ее сопрячь со всем остальным что я там написал, итак: Нет! Я конечно согласен, что Христос Совершенный первосвященник, и совершенная Жертва, но разговор не о Нем!
А о нас с вами!!!
Ну????
И к чему ваше высказывание???
Я-же все четко написал!
Просто вчитывайтесь что вам пишут, чтобы не говорить, чего не имелось в виду!
Еще раз скажу о священстве - как об нас с вами!!!!
Где ваша или моя сила?
Или Господь ослабел, чтоб совершать????
Нет, не Господь, а мы!!!
А почему????
А потому что строим из песка и собственного воображения....

>А может те, кто не пребыли в ЗАвете все еще не пренебрежены Господом ? Вы вообще верующий?

Я вообще, верующий!!! А вы???
Ну что за детский лепет, а???
Ну давайте еще анафему друг на друга наложим, в ереси друг друга обвиним, покроем друг друга позором и нехорошими словами.....
Ей Богу - детский сад!!!!

[Ольгерт]

Левитское священство!

А о нас с вами!!! Ну???? И к чему ваше высказывание??? Я-же все четко написал! Просто вчитывайтесь что вам пишут, чтобы не говорить, чего не имелось в виду!

мы говорили о том (вернее Павел), что именно левитское священство было упразднено, также как и Завет. Я не понимаю почему вы закрываете глаза на стих: "Ветхое близко к уничтожению"? Вам он сильно колет глаза? ВЫ после него сразу пускаетесь в какие-то ненужные дебри, приче из пустого в порожнее крутите идеями, которые не поддержаны прямым текстом. И причем я заметил так у вас везде во всех темах.
Мы с вами не священники. А если священники, как Израильтяне периода Деяний, то это вовсе не говорит о том, что Ветхий Завет не был заменен, и Израиль не пребывший в том Завете не был перенебрежен Богом.
Еще раз скажу о священстве - как об нас с вами!!!!

Где ваша или моя сила? Или Господь ослабел, чтоб совершать???? Нет, не Господь, а мы!!! А почему???? А потому что строим из песка и собственного воображения....

Если о нас, то нам или правильнее Израилю периода Деяний дан Святой Дух, который давал силу исполнить ЗАкон . Завет был Новый, а не обновленный это ясно из текста Евр.

Ей Богу - детский сад!!!!

Тогда мне кажется вы просто уходите от ясных слов Павла и стыдливо опускаете глаза.

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт
> Я не понимаю почему вы закрываете глаза на стих: "Ветхое близко к уничтожению"? Вам он сильно колет глаза? ВЫ после него сразу пускаетесь в какие-то ненужные дебри, приче из пустого в порожнее крутите идеями, которые не поддержаны прямым текстом. И причем я заметил так у вас везде во всех темах.

Ну да???
Ну и где сказано, что оно уже уничтожено????
Как раз вы и не хотите видеть того смысла который заложен в словах апостола!Внимательно прочтите 8, 10 и 11 стихи.
В первом из них говориться, что завет, о котором рассуждает Павел будет заключен с "домом Израиля и домом Иуды", а не с язычниками, уже не наш завет имеется в виду.
А во-втором эта мысль еще более развивается - "Вложу законы Мои в мысли их...."
А третий вообще говорит, что это дело весьма далекой перспективы, т.к. мы, например с вами все еще продолжаем друг-другу предлагать познать Господа!! Так что время, описываемое в этих стихах до сих пор не наступило!
Читайте внимательней!!! Павел говорит, что Завет заключенный через Иисуса - станет той основой, которая приведет к заключению седьмого, последнего завета. Вот именно об этом, еще не заключенном завете ту и говорит апостол!
Что - считаете, что это ересь? Или думаете, что я в очередной раз пытаюсь уйти от поставленного вопроса?
Просто проанализируйте сначала - наступило-ли, то о чем апостол пишет в этих стихах, а потом начинайте меня судить, хорошо?

>Мы с вами не священники. А если священники, как Израильтяне периода Деяний, то это вовсе не говорит о том, что Ветхий Завет не был заменен, и Израиль не пребывший в том Завете не был перенебрежен Богом.

Вы читали место на которое апостол ссылается???
нет?
Прочтите - весьма полезное занятие:
Иеремия 31:32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними , говорит Господь.

Тут гораздо яснее видна мысль, которую хотел передать апостол, и которая так коряво, если не сказать ТЕНДЕНЦИОЗНО переведена в синодальном переводе.
Вовсе не имеется в виду, что Бог пренебрег народом, а на основании Иеремии Павел говорит, что Бог пренебрег их отступничеством!
Понимаете? - Не народом пренебрег, а их отступничеством !!!!! Как раз именно , то что я вам пытаюсь донести эти последние дни. Что не разорвет Господь завет с народом, ни за что!!! И это уже не мои слова, а слова апостола и пророка, а они, как известно отсебятины не несли!



>Если о нас, то нам или правильнее Израилю периода Деяний дан Святой Дух, который давал силу исполнить ЗАкон . Завет был Новый, а не обновленный это ясно из текста Евр.

Ну так и исполняйте! Что-ж вы так против "светильника ноге моей"!!!!

>Тогда мне кажется вы просто уходите от ясных слов Павла и стыдливо опускаете глаза.

Говорю-ж - детский сад!!!!!!

[Ольгерт]

Ну да??? Ну и где сказано, что оно уже уничтожено????

Оно не уничтожено лишь по одной причине: Новый Завет еще не был заключен с Домом Израилевым и не весь Израиль был спасен, т.к. избавитель еще не пришел. Видите , чтобы спасти Израиль нужен Избавитель.

В первом из них говориться, что завет, о котором рассуждает Павел будет заключен с "домом Израиля и домом Иуды", а не с язычниками, уже не наш завет имеется в виду. еще продолжаем друг- другу предлагать познать Господа!! Так что время, описываемое в этих стихах до сих пор не наступило!

И я о том же. Первый завет близок к уничтожению, потому что Ветхий. Он несовершенный. Преступившие его лишались всего.

Читайте внимательней!!! Павел говорит, что Завет заключенный через Иисуса - станет той основой, которая приведет к заключению седьмого, последнего завета. Вот именно об этом, еще не заключенном завете ту и говорит апостол!

Что - считаете, что это ересь? Или думаете, что я в очередной раз пытаюсь уйти от поставленного вопроса?Просто проанализируйте сначала - наступило-ли, то о чем апостол пишет в этих стихах, а потом начинайте меня судить, хорошо?

:Оно наступило отчасти. Завет Ветхий уничтожен просто по одной причине: основания на котором он был заключен кровь агнцев она перестала существовать вместе с храмом и священством.

К Евреям 7
12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.

Священство уже отменено, а ЗАВет все еще существует. Ваша теория просто странная до невозможности. В ней столько аллогизмов, что я просто теряюсь.

Прочтите - весьма полезное занятие:Иеремия 31:32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними , говорит Господь.

ВЫ делаете далеко идущие выводы. Бог не мог оставаться в союзе после нарушения ими завета, т.к. Сам написал в Осии: "НЕ МОЙ НАРОД".

Бог пренебрег их отступничеством!

Пренебрег потому что Он не общается с дузовными блудниками. Иезекииль показал, что Он растерзал плоть Израиля так, что даже отцы ели плоть своих детей.

Понимаете? - Не народом пренебрег, а их отступничеством !!!!!

Какая-то чушь. Когда Бог провел отвес опустошения по всей земле Израиля . Вот , что сказано о неверующем Израиле:
6: 5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
7 Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога;
8 а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец - сожжение.

Израиль близка к проклятию. Конец неверующего Израиля в сожжении. Эта же мысль и в притче о плевелах. Когда плевелы олицетворяют неверующих Израильтян по плоти. Их конец в погибели. То же самое и про брачный пир. Званные не были достойны и их город был уничтожен вместе с живущими.

Иез.17 18 Он презрел клятву, чтобы нарушить союз, и вот, дал руку свою и сделал все это; он не уцелеет.
19 Посему так говорит Господь Бог: живу Я! клятву Мою, которую он презрел, и союз Мой, который он нарушил, Я обращу на его голову.

Иезекииль 16: 59 Ибо так говорит Господь Бог: Я поступлю с тобою, как поступила ты, презрев клятву нарушением союза. 60 Но Я вспомню союз Мой с тобою во дни юности твоей, и восстановлю с тобою вечный союз. 62 Я восстановлю союз Мой с тобою, и узнаешь, что Я Господь,
Иезекииль 18
4 Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет.

Видите союз был уничтожен. Но Бог в определенное время восстановит на основании другой крови , нежели агнцев, другого священства и другого храма.

И это уже не мои слова, а слова апостола и пророка, а они, как известно отсебятины не несли!

Вы просто перекрутили текст. Господь четко говорит, что если бы первый ЗАВет был не без недостатка, не было бы нужды искать другого.

[Wlad]

Если спорят два еврея, то лучше не вмешиватся.
Моё мнение: вы кушаете одну длинную колбаску, только с двух разных сторон.
Закон данный Господом Богом- совершенный! Наше несовершенство доказывает, что невозможно по закону спастись. Кровь агнцев не может заменить кровь Агнца Божьего. Господь Бог отвернул благодать Свою от Своего народа, чтобы спаслись и из язычников, но до времени. Но Господь Бог никогда не отказывался от Своего народа. "Отвернуть лицо" и "отречься от Своего народа", это две большие разницы. Господь Бог не может отречься Себя и что назвал Своим, то Его и есть.
Простите, что вмешался.

[Ольгерт]

Господь Бог не может отречься Себя и что назвал Своим, то Его и есть.

Особенно после слов Павла, что "не все те, что от семени - Израиль, но дети обетования признаются за семя"

[mihole]

Верит в Христа только тот, кто исполняет Его науку.
А исполнять одновременно науку азбучную и хрестоматийную, невозможно!
Играющийся в песочнице, математических задач не решает.
Михаил.