Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

[Odessa]

Дмитрий Резник

А я опять говорю, что Израиль и не был избран ко спасению, и тогда вообще о спасении речь не шла. Так что вовсе церковь не заменила Израиль.

Речь о вечном спасении и не шла, но о земном спасении то говорилось, и при условии если человек будет исполнять Закон. Да и тот факт что в то время если кто-то хотел следовать за Богом, нужно было стать евреем, а теперь не надо.

Израиль должен был стать святым народом, то есть отделенным, посвященным Б-гу. Как таковой, он должен был отличаться от остальных народов.

Что значит «святым народом»? А остальные народы что? Разве Бог не хочет и от других святость?

То есть как нееврей? Я думаю, это неправильно, так как непослушание Б-гу всегда неправильно.

Ну а если этот еврей живёт скажем вообще не в Израиле и ходит в не еврейскую церковь? Он жил скажем всю свою жизнь как не еврей, никогда и не думал что обязан соблюдать Закон. Разве надо такого обличать во грехе что он не соблюдает Закон? Одно дело когда еврей возмёться за Закон и не будет соблюдать его, а другое дело когда еврей просто откажется от Закона и своего еврейства потому что он почтёт это не нужным или ещё по какой то причине. И поверьте основании есть считать его не нужным, хотя бы потому что этот человек уже прожил много-много лет как не еврей и не имел к ним никакого отношения, разве что по национальности был евреем. Неужели человек не свободен в выборе еврейства и не еврейства? Ведь я говорю что человек отказывается от еврейства, а не будучи евреем и не соблюдает Закон. При том есть много евреев которые не соблюдают Закон. Но они по любому дети Божьи, то есть истинные христиане. Или нет?

[Odessa]

Кадош

А если-бы захотел? То евреями-бы сейчас были-бы потомки Нимрода нечестивого, так что-ли?

Конечно, или вы Богу будете указывать? Или Авраам был такой святой что никогда не делал греха?

Вы мне кажется путаете спасение, которое действительно не от дел, и призвание...... Так что ответьте - спасение, избрание, призвание - это для вас одно и то же?

Какая разница? Читайте что написано об избрании Израиля.

Levite

Истину говоришь! Еще бы то же сказал в теме про потерю спасения...

А я такого там и не отвергал. Просто много разной путаницы...

[Дмитрий Резник]

Одесса,

Цитата: А я опять говорю, что Израиль и не был избран ко спасению, и тогда вообще о спасении речь не шла. Так что вовсе церковь не заменила Израиль. ----------------------- Речь о вечном спасении и не шла, но о земном спасении то говорилось, и при условии если человек будет исполнять Закон. Да и тот факт что в то время если кто-то хотел следовать за Богом, нужно было стать евреем, а теперь не надо.

О каком еще земном спасении? От чего? Почему Вы используете термины в каком-то нестандартном значении?

Цитата: Израиль должен был стать святым народом, то есть отделенным, посвященным Б-гу. Как таковой, он должен был отличаться от остальных народов. ------------- Что значит «святым народом»? А остальные народы что? Разве Бог не хочет и от других святость?

Я специально написал, что значит слово "святой", не в православном, а в первоначальном значении, но Вы почему-то не обратили внимания на это: "то есть отделенным, посвященным Б-гу". Б-г отделил именно Израиль для Себя. Не нам Ему указывать.

Ну а если этот еврей живёт скажем вообще не в Израиле и ходит в не еврейскую церковь? Он жил скажем всю свою жизнь как не еврей, никогда и не думал что обязан соблюдать Закон. Разве надо такого обличать во грехе что он не соблюдает Закон?

Кому больше дано, с того больше и спросится. Если человек живет где-нибудь в Якутии, где ни одного еврея больше нет, никогда ивритской буквы не видел и вообще ничего не знает, то, думаю, Б-г будет снисходительным к нему, впрочем не мне решать.

Одно дело когда еврей возмёться за Закон и не будет соблюдать его, а другое дело когда еврей просто откажется от Закона и своего еврейства потому что он почтёт это не нужным или ещё по какой то причине.

Одно дело когда еврей стремится соблюдать закон, потому что искренне любит Б-га и хочет угождать Ему, но не все получается. А другое - когда человек нагло заявляет, что Закон ему не указ, пусть, мол, Б-г других дураков ищет. Такой "отвергшийся закона Моисеева без милосердия наказывается смертью" по закону. И третий вариант - когда человек лицемерно делает вид соблюдающего, на публику, а сам под одеялом свинину наворачивает. Я предпочитаю первый.

И поверьте основании есть считать его не нужным, хотя бы потому что этот человек уже прожил много-много лет как не еврей и не имел к ним никакого отношения, разве что по национальности был евреем. Неужели человек не свободен в выборе еврейства и не еврейства?

О какой свободе идет речь? Впрочем, конечно, он свободен грешить и получать за это по голове. На здоровье. Но своего избрания он отменить не может.

При том есть много евреев которые не соблюдают Закон. Но они по любому дети Божьи, то есть истинные христиане. Или нет?

Думаю, это зависит от того, насколько они продвинулись в понимании Б-жьей воли для них. Кому больше дано, с того больше спросится. Вон Джон Миллер стал христианином и продолжал торговать рабами. Ему просто в голову не приходило, что это плохо.

[Кадош]

Ответ участнику Odessa

Цитата от участника Odessa:

Кадош А если-бы захотел? То евреями-бы сейчас были-бы потомки Нимрода нечестивого, так что-ли? Конечно, или вы Богу будете указывать? Или Авраам был такой святой что никогда не делал греха?

Есть разница между понятиями ПРАВЕДНЫЙ и СВЯТОЙ!!!!
К нечестивому Он не ОБРАЩАЕТСЯ ВООБЩЕ! Не обращается, даже в том случае, когда хочет его наказать - вспомни пир Валтасара - там надо было сказать определение, что и было сделано, однако к самому Валтасару Бог обращается через нескольких посредников - Ангела, кистью которого была написана фраза, и Даниила, который потом эту фразу объяснил!
А вот с праведными и святыми Он общается! Так что не надо иронизировать по поводу святости Авраама, нам с вами до его уровня еще пиликать и пиликать! А насчет его праведности, так извините, даже не я называю его праведным, но Слово! А с праведными Он общается! Так что ваш аргумент просто не уместен в данном контексте!

Так что ответьте - спасение, избрание, призвание - это для вас одно и то же? Какая разница? Читайте что написано об избрании Израиля.

ВОТ!!! Теперь все понятно!!!
Заметьте Одесса! Вы не различаете разницы между понятиями, базовыми понятиями, такими, как святость и праведность; спасение и избрание.
И считаете, что уже все знаете?????
Поймите, если вы считаете, что вы уже вошли в Церковь, то уже знаете как кормить ваших детей, чем их кормить, и из чего эту пищу готовить! Вы должны уметь отличать возраста ваших детей, чтоб понимать кому какая пища в данный момент нужна. Вы должны(не мне естественно, но Богу, уж коли вы себя назвали Невестой) уметь различать болезни, уметь их лечить, и еще многое чего вы должны...., если вы уже взрослый, т.к. вы в таком случае несете перед БОГОМ ответственность.
Другое дело если вы ребенок! Тогда да, жизнь в радость, все прощается, ни за что ответственности нести не надо, жизнь прекрасна...... И разницы нет никакой - праведность-святость - все едино!
Не поймите меня превратно. Но это разные возраста, и разная ответственность и разные подходы и разные отношения с Господом.....

[бескрайний]

...Приехал мужик в Грузию на машине. Въехал в город, пристроился в хвост колоны и едет. А вся колона дружно прет на красный свет, несмотря на
стоящего за перекрестком мента. Мужик вместе со всеми проехал на красный свет, а за перекрестком мент его и тормозит:
- Ты чего на красный свэт поэхал?
- Да вот, все ехали, ну и я тоже...
- Слюшай, дарагой, ты правила знаешь?
- Конечно знаю!
- А аны нэ знают!

[Levite]

Кадош

А насчет его праведности, так извините, даже не я называю его праведным, но Слово! А с праведными Он общается! Так что ваш аргумент просто не уместен в данном контексте!

Написано, он поверил Богу и ЭТО вменилось ему в праведность. Как он мог быть праведным до того, как Бог к нему обратился? И ко мне он обратился потому что я был праведный, и к вам и вообще Он к нечестивцам не обращается. Скажите, а зачем тогда нам нужно было каяться? И почему сказано, что больные имеют нужду во враче, а не здоровые?

Есть разница между понятиями ПРАВЕДНЫЙ и СВЯТОЙ!!!!

Ясный пень, что есть. Но и праведность мы можем иметь только от Бога по вере, а не до Него и для того, чтобы Он нас сделал святыми. Он нас отделяет от всех остальных и оправдывает тоже Он.

[Igor]

Есть разница между понятиями ПРАВЕДНЫЙ и СВЯТОЙ!!!!

Да, действительно есть.
Праведный - это тот, кто делает правду.
Святой - это тот, кто познает истину и сама истина его освещает и делает святым.

Но и праведность мы можем иметь только от Бога по вере, а не до Него и для того, чтобы Он нас сделал святыми.

Есть такое понимание как благодать оправдывающая. Бог дает Свою праведность грешнику и эта праведность есть сила к тому, чтобы грешник уже не совершал греха. Ибо когда человек сознает, что Бог дал ему чистые одежды, то и пачкать их не хочится.

[бескрайний]

если не будете как дети то ...
а детям меняй не меняй одежду
всеравно уделаються.

[Levite]

Igor

Да, действительно есть. Праведный - это тот, кто делает правду. Святой - это тот, кто познает истину и сама истина его освещает и делает святым.

В каком-то смысле да, но вы описываете действия праведного и святого, а не суть.
Суть же в том, что праведный человек находиться в правильном положении перед Богом. Иисус нас оправдал, поставил нас в правильном положении пред Богом, омыв наши грехи. Теперь мы можем и творить правду будучи праведными по вере в Иисуса.
Святой - это отделенный от всех остальных. Это сродни тому как в ВЗ. было святыня (отделенное для Бога) и заклятое (то что Бог отверг). Мы будучи взятыми в удел, и отделенными от всего мира силой Святого Духа проходим освящение.

Есть такое понимание как благодать оправдывающая. Бог дает Свою праведность грешнику и эта праведность есть сила к тому, чтобы грешник уже не совершал греха. Ибо когда человек сознает, что Бог дал ему чистые одежды, то и пачкать их не хочится.

Все правильно. Кадош просто заявляет, что Бог избрал Авраама, потому как тот был праведный. А человек не может быть праведным, если Бог его не изберет.

[Ольгерт]

Котра годына? Тры копийкы бублык

Да все та же година. Из помойки, куда бросил Павел заповедь , символ плотского преимущества- обрезание нельзя достать обратно и примеривать на себя. Получается очень неприятная картина, негожая для христианина. НЕт для христианина времен ДЕяний, где и помыслить о упразднении ЗАкона нельзя было было правильным уничижать язычника и задвигать его, как дикую маслину. Но Бог изменил свои отношения к язычникам и открыл им другое учение, учение о полном примирении и Иудеев и Язычников через Крест Христа . Этого не было открыто ни одному верующему ни Аврааму , ни ДАвиду, ни Петру - апостолу обрезанных. Но лишь Павлу в узах , когда он в последний раз сказал: спасение будет послано язычникам, раз ваши (Израиля) уши закрыты и глаза ослеплены .
Мы можем в ущерб Слову примерить одежды некоего "Духовного Израиля", но это не избавит нас от главного: от противоречий в Слове, которые из-за этого начнуться, от тех грандиозных катаклизмов, которое в нашей голове произойдут с ясными стихами о Израиле и его месте в плане Бога.

Обращаю внимание на то, что церемониальный ЗАкон возводил стену вражды между язычниками и Евреями. Крест Христа уничтожил эту вражду в Новом Человеке примирив их Телом плоти. НЕльзя вновь возводить Ветхую стену догм ЗАкона , который упраздненн в своих и чужих Умах. Это будет противление Кресту Христа.

[Igor]

Levite

Суть же в том, что праведный человек находиться в правильном положении перед Богом.

Я считаю праведным того человека перед богом, который исполняет заповеди Иисуса Христа.
Христос оправдывает всякого грешника, который преходит к Нему. Но во Христе существуют заповеди, который верующий человек должен исполнять. и праведен тот, кто исполняет Его заповеди.

[Odessa]

Ответ участнику Дмитрий Резник

О каком еще земном спасении? От чего? Почему Вы используете термины в каком-то нестандартном значении?

От врагов, от гонений, от войны и так далее...от земной смерти не в своё время. Разве не долголетие Бог обещал? Не благополучие ли?

Я специально написал, что значит слово "святой", не в православном, а в первоначальном значении, но Вы почему-то не обратили внимания на это: "то есть отделенным, посвященным Б-гу". Б-г отделил именно Израиль для Себя. Не нам Ему указывать.

Так от чего же Он их отделил? Сегодня они тоже отделены? От кого тогда? А Израиля от христиан тоже отделил?

Одно дело когда еврей стремится соблюдать закон, потому что искренне любит Б-га и хочет угождать Ему, но не все получается. А другое - когда человек нагло заявляет, что Закон ему не указ, пусть, мол, Б-г других дураков ищет. Такой "отвергшийся закона Моисеева без милосердия наказывается смертью" по закону. И третий вариант - когда человек лицемерно делает вид соблюдающего, на публику, а сам под одеялом свинину наворачивает. Я предпочитаю первый.

Ну а кто же сказал что еврей не может искренне любить Бога не соблюдая Закон который он считает не нужным? Или вы всерьёз считаете что те евреи-христиане которые не соблюдают Закон, то они вообще не искрение верующие а просто религиозники которых Бог вообще не принимает за Своих детей? Я что-то это никак не могу понять.

О какой свободе идет речь? Впрочем, конечно, он свободен грешить и получать за это по голове. На здоровье. Но своего избрания он отменить не может.

Не знаю, не знаю, уж слишком меня смущают эти избрании по плоти, хотя бы потому что уже время ВЗ прошло. Сейчас ведь в духе и истине, а не в плоти и образе.

[Odessa]

Кадош,

Не избрал Бог Авраама потому что он был лучше других или хуже. Читайте лучше про Иакова и Исава.

[Дмитрий Резник]

Одесса,

От врагов, от гонений, от войны и так далее...от земной смерти не в своё время. Разве не долголетие Бог обещал? Не благополучие ли?

Ну, обещал. Именно Израилю. В чем проблема-то?

Так от чего же Он их отделил? Сегодня они тоже отделены? От кого тогда? А Израиля от христиан тоже отделил?

От остальных народов. Ясно же написано.

Ну а кто же сказал что еврей не может искренне любить Бога не соблюдая Закон который он считает не нужным?

А кто сказал, что христианин не может искренне любить Б-га и блудить напропалую? А? Может, он считает целомудрие не нужным?

Или вы всерьёз считаете что те евреи-христиане которые не соблюдают Закон, то они вообще не искрение верующие а просто религиозники которых Бог вообще не принимает за Своих детей? Я что-то это никак не могу понять.

Ну перечитайте еще раз мои сообщения. Лучше я не могу объяснить.

Не знаю, не знаю, уж слишком меня смущают эти избрании по плоти, хотя бы потому что уже время ВЗ прошло. Сейчас ведь в духе и истине, а не в плоти и образе.

Я не вижу в этих словах никакого смысла. А если Вас смущают действия Б-га - претензии к Нему. Хотя не советую.

[Odessa]

Ну, обещал. Именно Израилю. В чем проблема-то?

А эти обещании о долгой и счастливой жизни на земле как раз и есть прообраз вечной жизни.

Только не говорите что это не так, это очевидно даже слепому!

Так от чего же Он их отделил? Сегодня они тоже отделены? От кого тогда? А Израиля от христиан тоже отделил? ...................... От остальных народов. Ясно же написано.

Значит вы Дмиртрий отделены от меня? Вам нельзя со мной общаться потому что я язычник, а вы отделённый-святой еврей? Ну что ж....

Ну а кто же сказал что еврей не может искренне любить Бога не соблюдая Закон который он считает не нужным? .................. А кто сказал, что христианин не может искренне любить Б-га и блудить напропалую? А? Может, он считает целомудрие не нужным?

Я так и знал что вы мне это скажите. А если вам скажут что вот вы Дмитрий к примеру галстуки носите, а это грех и значит вы не искренне любите Бога так как носите галстуки на лево и на право. Ведь удавленину то нельзя!

А дело в том, правильно ли мы понимаем что от нас хочет Бог. Про блуд сказано для всех, при том это и без сказаного понятно что это грех. Ну а про Закон который имел какие то обряды которые вообще не по духу и истине, то здесь уже БОоооольшие сомнении! При том он не для всех дан, а значит уже здесь что то не то.

Я не вижу в этих словах никакого смысла. А если Вас смущают действия Б-га - претензии к Нему. Хотя не советую

Прочтите всё же Ин.4:20-24. Не говорите опять что это только для язычников.