Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

[Кадош]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Привет! Но кого он детоводил? Очевидно что "подзаконных". А остальные? У остальных тоже есть путь! Путь исполнения заповедей сыновей Ноя! А вот тут я не согласен. Во всяком случае, в Писании ничего не сказано о том, что заповеди сынов Ноевых ведут к Мессии. Думаю, в этой функции Тора уникальна.

Может быть! Я лишь утверждал, что детоводил он(Закон) только подзаконных!
А с остальными, не знаю, ну может эта функция возлагалась на самих евреев! Может так?

[Кадош]

Ответ участнику Odessa

>Приходит мне на память наш старый, добрый разговор о перевоплощении

А что, есть желание продолжить? У меня, кстати новые аргументы, а у вас?

>Вот так, молодец Кадош! Ближе к делу! Вам остаётся только сказать какая же всё таки разница между евреем и язычником.

Пожалуйста! Одни потомки Авраама напрямик, другие через Христа....

>Вы разве не понимаете что как и для еврея не хорошо быть одному, также само и для язычника не хорошо быть одному? При чём же здесь разные законы? Все мы созданы по подобию и образу Божью. У всех нас одна и та же кровь. Все мы дети Адама и Евы.

На самом деле, этот вопрос не мне, а Богу! Почему Он разделил весь мир на евреев, и язычников, а потом соединил(хотя правильнее, я думаю, будет сказать соединиТ) нас во Христе?
Хотя, я и знаю ответ....

[Ольгерт]

ПРивет ЛЕв!
Я отвечу и за МИшу тоже, с вашего позволения.

Уважаемый брат mgoll! Извините за задержку с ответом. Я очень рад, что вы - сын Израиля, верующий в Иисуса как Мессию! Да благословит вас Бог!

К сожалению ЛЕв, он не сын Израиля, слава Богу. Потому что Израиль и его ветхая , я бы сказал не самая высшая надежда на ВЕтхий Иерусалим в веке будущем, - лишь прообраз той славы, которую Мголл имеет сейчас уже в Христе, как необрезанный.

посмотрите на контекст Флп., то речь идет не о том, что ревность в Законе, принадлежность к Израилю и пр. сами по себе СОР и ТЩЕТА

Речь о том, что Павел считает это мусором и отвергает праведность на-шего эго, которое вне Христа пытается найти преимущества плоти по Закону (по правде Законной непороч-ный), и не имеет ничего общего с благодатью. Вот как Сам Павел интерпретирует благодать и праведность по вере , о которой упоминает в Фил.3 глава:
Рим. 11:6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.
ВИдите для ПАвла благодать и праведность по Христу это когда бесплатно, когда дела не учавствуют в передаче праведности. ПАвел говорит, что Праведность по ЗАкону для него стала ненужной, т.к. исходила из плоти, но есть лучшая праведность по вере Христа Иисуса.

Иными словами ни исполнение заповедей Закон, ни еврейство не дает подлинную праведность Божью

Вот именно: еврейство является мусором, т.к. не связано с верой. Но самое главное Павел так пишет, что получается, что ни в коем случае нельзя понять, что если приложить к этому ВЕтхому и плотскому еврейству, обрезанию, соблюдению церемониала ЗАкона приложить веру это даст какой результат, т.к. в стремлении ПАвла достичь праведности по вере Христа ему пришлось признать это все за муссор.
ВСе это тщета, если есть превосхоство познания Христа и его праведности и сообразования с НИм в смерти и воскресении.

Но заметь, что сами по себе все перечисленные вещи правильные, и, если бы они были плодами праведности Божьей через веру В Иисуса и спасения, а не его средством то они благословение

Но значит ли это, что они теперь могут стать хмами?

Давайте Лев подставим в список Павла , ну если не хамство, то что-нибудь другое посерьезней и посмотри насколько это место будет абсурдным: "Если кто и мог полагаться на плоть , то я больше всех. Я , который любил Бога, любил ближнего, раздавал последнее, старался любить даже врагов, помогал матерям и вдо-вам, Но что для меня было добрым, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превос-ходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа". Неужели не видно, что речь о преимуществах по Закону? Обрезание, еврейская кровьи порисхождение, непорочность по Закону все это не относится к добрым делам все это давало ПРЕИМУ-ЩЕСТВО по плоти и по Закону. И все это не имеет ничего общего с добрыми делами любви к ближнему. На-оборот. Помощь ближнему она принижала тебя, она делала тебя рабом их. Какое здесь преимущество.

Простите за многословие. Надеюсь вам понятна моя мысль

Мысль понятна, и она неверна.

Уважаемый брат Ольгерт!

Приятно слышать!

Под "законом" в Евреям, ///лишь та его часть, которая касается именно жертвоприношений и левитско-священнического служения

Я ничего и не говорю сверх того по Евреям. Просто существует ересь (я шучу), что ЗАкон, если дан, то уже не может быть отменен. Так говорят те, кто не понимает ни сути, ни цели Закона, ни следствий Закона, ни сопутствующих вещей.
НУ например, нельзя пользоваться Законом напрямую: буква убивает. ЗАкон дан , чтобы умножился грех (Рим.5:20). Он дан как детоводитель до времени исправления, и поэтому ЗАкон дан для сволочей и всему , что противно здравому учению. Это кувалда, которая не разбирает кого бьет, и редназначена для сволочей.
Кроме того, ЗАкон и его церемониал, дан как тени будущих благословений. Причем, что характерно, когда эти благословения приходят тень отмирает, она бесполезна и бессмысленна. Это видно будет из нижесле-дующих ссылок.

Заповедь о чистой пище, любви к ближнему или Субботе здесь не причем

Хорошо здесь, это не при чем. Но при чем в остальных местах ПИсания, таких, как :

Рим. 14: 5 Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума. 6 Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога.

1 Кор.8: 4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого. 8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.

Гал. 4: 9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им? 10 Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы.
Гал. 5: 2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.

Еф. 2: 15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,

Фил. 3: 2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,

Кол. 2: 13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
17 это есть тень будущего, а тело - во Христе.
20 Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений:
21 `не прикасайся', `не вкушай', `не дотрагивайся'

Теперь можно в радости продолжать исполнять Закон без и сомнения в благословении Бога

Ничего подобного: думаете можно вынуть из Закона часть и потом эту часть практиковать? Но Павел гово-рит, что вынув , например обрезание вы обязаны соблюсти весь Заакон. Но в этом случае, продолжает Павел Христос напрасно умер и не принесет вам никакой пользы.

Привет КАдош!

К иудею, как иудей, к эллину, как эллин, к язычнику как язычник, небудучи таковым в принципе. Ну это-же не я написал, а Павел. Мне можно не верить, но уж апостолу думаю стоит поверить.....

Кто-то считает, что надо язычнику быть Иудеем, т.к. это хорошо исполнять ЗАкон.
Собственно Павел написал: умер для Закона, Законом. Вряд ли это только для "язычника-Павла" было исти-ной

И еще, если вы боитесь еврейской транскрипции, то ничем помочь не могу, разве что запугать еще одним именем - раби Шауль, так во всяком случае Павла знали в Иерусалиме!

Я и не говорю, что боюсь, но что вы думаете , что мы ее боимся, наивно полагая, что для нас ваши слова приобретут больший авторитет.

[Odessa]

Дмитрий Резник

Избрание не оттого происходит, что кто-то лучше. Да, верующие-неевреи тоже избранные. Но не вместо Израиля. Это другое избрание.

Я знаю что верующие (не важно кто, еврей или не еврей) они избраны ко спасению. К чему тогда по вашему избраны евреи если не к спасению?

Б-г как раз не обещал Израилю вечную жизнь. Это получает каждый верующий индивидуально, независимо от национальности. Б-г обещал Израиля другие блага, которые и даст. И дает.

Я так и сказал что о вечной жизни нигде не сказано в ВЗ. На сколько я помню, то Бог обещал Израилю благополучие и долгую жизнь на земле. Это и есть прообраз вечной жизни. Ведь там будет не будет не печали ни смерти. ВЗ это временное, а НЗ это вечное. Поэтому всё что в ВЗ, не может быть вечным. Старый Завет, Закон и всё прочие это всего лишь временное. А вечное есть Новый Завет и любовь.

А разве это не справедливо по отношению христиан? У вас как, евреи стоят выше христиан, или же евреи входят в число христиан а не христиане в число евреев? ............................... Не выше, а отдельно. Опять-таки, смотря кого называть христианами.

Пускай будет отдельно. Ведь всё равно можно рассудить кто больше а кто меньше. Так что будьте честны, скажите кто больше еврей или не еврей.

Ну почему маразм? Вы просто не хотите посмотреть правде в глаза, ведь оно так и есть. .................................. Нет - ибо Вы делаете Б-га лжецом, упаси Б-г.

Скажите конкретно, каким образом я сделал Бога лжецом? Покамест это одни пустые слова.

А Вы же не доказали, что Израиль - ТОЛЬКО образ Церкви.

Читайте Библию более внимательно, особенно те места которые говорят о образах.

1-е Коринфянам 10
Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
2 И все крестились в Моисея в облаке и в море;
3 И все ели одну и ту же духовную пищу;
4 И все пили одно и то же духовное питие, ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
5 Но не о многих из них благоволил Бог; ибо они поражены были в пустыне.
6 А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.
11 Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.

То, что Б-г обещал христианам, они получат так же железно, как и евреи - обещанное евреям. Б-г не передал христианам обещанное евреям.

А что Бог обещал евреям?

Похоже Бог обещал евреям больше чем христианам. Выходит Бог любит больше евреев?

А они и верят в Него как в Мессию.

Пророк Мессия, может быть, но во всяком случаи не Мессия Спаситель.

У верующих никто не отнимает то, что принадлежит им. А Вы пытаетесь Израиль сделать лишь тенью верующих.

Так Израиль тоже верующие. Все мы одно во Христе Иисусе, нет больше Израиля и НЕ Израиля. Для Бога мы все Его дети, и всех Он нас любит одинаково.

А то что ВЗ это тень НЗ, то это понятно как ясный день.

[Odessa]

Кадош

А вы хотите сказать, что беззаконие уже исчезло?

Закон если не исчез, то исчезнет. Любовь же останется всегда. При том чем меньше беззакония, тем больше любви. А нас Бог призывает любить, а не СОБЛЮДАТЬ Закон.

Язычники становятся потомками Авраама духовно! Мы-же рассуждаем о другом.

В том то и дело что вы пытаетесь выдать образы за что то вечное. Но Израиль это всего лишь плотское но не духовное. Да и сам сын Авраама по плоти может не быть его сыном, так как плотские дети мало чего значат, а значит то кто такой по духу а не по плоти.

О-о-о-о-о-о-о-о-о-о! Если-бы это было неважно, то и скиния стояла-бы где-нить в тундре, а не на горе Мориа! И жертвы приносились-бы на всяком месте, а не в Храме только....

Прелестно, прелестно!!! Не знаю правда чего там Павел себе думал когда писал что семя Авраама не то что по плоти, но то что по духу.

А так, судя по вашим словам, то вы всё ещё в образах и живёте. Это справедливо по отношению ВЗ, но не НЗ. Вы пытаетесь совместить образы с сутью, перемешать всё в куче и так жить. Но так нельзя!!! Вы ведь на небе не будете поклонятся тени Бога. Или будете?

Поэтому они послушают только того, кто будет подходить под эти требования!

Полная чепуха и не знание пророчеств. Евреи уверуют не от проповеди, но от того что они увидят Того Кого пронзили.

А иначе, если-бы тогда Израиль не ожесточился...., даже страшно подумать, что было-бы сейчас с остальными.....

А если да если. Не суждено было Израилю не ожесточаться, так как такова Божья воля.

>На сегодняшний день они свой смысл потеряли. ...................................... А когда они его потеряли?

Я дату не записывал. Но точно знаю что после смерти Христа.

А образ Бога, по которому мы все сегодня созданы, простите, тоже уже не годен?

Какой образ Бога? Бог что в самом деле выглядит как мы? Говорилось там совсем о другом.

[Odessa]

Кадош

А что, есть желание продолжить? У меня, кстати новые аргументы, а у вас?

Так это уже давно известно что у вас постоянно новые аргументы появляются. Я ведь говорил вам ещё тогда что вы прыгаете по аргументам, то есть не утверждены в вашем мнении и сами не знаете чего говорите.

>Вот так, молодец Кадош! Ближе к делу! Вам остаётся только сказать какая же всё таки разница между евреем и язычником. ................ Пожалуйста! Одни потомки Авраама напрямик, другие через Христа....

Ну и....?...дальше что?...

На самом деле, этот вопрос не мне, а Богу! Почему Он разделил весь мир на евреев, и язычников, а потом соединил(хотя правильнее, я думаю, будет сказать соединиТ) нас во Христе?

Так вы всё ещё не понимаете? Этот мир и сегодня разделён, также само как и будет разделён на овец и козлов. В ВЗ, евреи это овцы, а язычники это козлы. В НЗ, верующие (все христиане) это овцы, а неверующие это козлы.

Или евреи это какое то другое стадо? Высшего класса овцы? Ну так, от лучшей овцы родились?

[Кадош]

Ответ участнику Odessa

>>А когда они его потеряли? [/q]

>Я дату не записывал. Но точно знаю что после смерти Христа.

Одесса! Я, честно говоря, устал от словопрения! Я-же вас не призываю обрезаться! Но если вы сказали, что после смерти Христа, то хотелось-бы уточнить. Дело в том, что после смерти Христа - понятие растяжимое....

>Какой образ Бога? Бог что в самом деле выглядит как мы? Говорилось там совсем о другом.

Одесса!!! Мне смешно становится, как вы переиначиваете мои слова...., честное слово, смешно.
Я говорил про образ Бога, о котором говорится в Быт1:27! Там уж точно не сказано, что Бог выглядит как мы, но зато сказано, что мы созданы по Его образу! Поэтому я и спросил, что более поздний образ Бог уже отменил(согласно ваших слов), а более ранний, описанный в Быт1:27 оставил! И я хочу понять вашу логику, либо Он отменил все образы сразу, либо некоторые отменил, а некоторые нет! Тогда объясните почему вам думается, что отменил Он именно те которые вам не нравятся, и кстати, которые вам никто не навязывает, а другие Он не отменял! Вот пожалуйста, если можно вкратце об этом....

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

>Кто-то считает, что надо язычнику быть Иудеем, т.к. это хорошо исполнять ЗАкон.

Вы меня с кем-то спутали, я этого не проповедую! А проповедую, как раз обратное. Напомню с иудеем, как иудей, с эллином, как эллин.... Но не на оборот, в смысле с иудеем, как эллин, а с эллином, как иудей.....

>Собственно Павел написал: умер для Закона, Законом. Вряд ли это только для "язычника-Павла" было исти-ной

Интересный оборот..... Надо будет осмыслить его, как-нибудь.....

>Я и не говорю, что боюсь, но что вы думаете , что мы ее боимся, наивно полагая, что для нас ваши слова приобретут больший авторитет.

Если честно, то точно не помню, но мне думается, что тот мой первый постинг был адресован совсем не вам!!! Так что если я и думал, что мои слова у кого-то примут больший авторитет, то поверьте вас я в этом списке предполагал в последнюю очередь. Не примите это за оскорбление, просто это констатация факта....

см. Рим12:3
С уважением!

[Кадош]

Ответ участнику Odessa

>Так это уже давно известно что у вас постоянно новые аргументы появляются. Я ведь говорил вам ещё тогда что вы прыгаете по аргументам, то есть не утверждены в вашем мнении и сами не знаете чего говорите.

No comments....... Если новые аргументы появляются только у неутвержденных, то.....

>Вот так, молодец Кадош! Ближе к делу! Вам остаётся только сказать какая же всё таки разница между евреем и язычником. ................ Пожалуйста! Одни потомки Авраама напрямик, другие через Христа.... Ну и....?...дальше что?...

Это я у вас хочу спросить, ну и дальше что?
Вы просили меня сказать какая разница - я сказал, теперь жду ваших выводов....

Или евреи это какое то другое стадо? Высшего класса овцы? Ну так, от лучшей овцы родились?

Ну если уж разговор зашел о стадах и дворах....

Иоан10:16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.

Говорит Он евреям, естественно, которых не учил нарушению исполнения Закона Моисея! И если Он говорил о язычниках(как это понимается абсолютно всеми конфессиями) евреям, то стало-быть надо это место буквально понимать, как то, что язычник должен стать евреем, в том статусе, в котором евреи были тогда, т.е. когда еще не знали, что можно неисполнять Закон !
Заметьте, не я этот вопрос поднял, а вы! И хотя я и пошутил, но все-же, если серьезно - то подумайте, кому Он говорил, когда Он им это говорил, кого Он должен был привести, куда Он их должен был привести, и что Он подразумевал вообще......

[zyoma]

Закон детовадитель ко Христу.
Христос конец закона.
Во Христе новая тварь.
Моисей раб в доме.
Христос сын в доме.

Один и тот же дом, но для раба одни условия, а для сына другие.

«Еще скажу: наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего: он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом [назначенного]. Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира; но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление. А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: 'Авва, Отче!' Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа. Но тогда, не знав Бога, вы служили [богам], которые в существе не боги. Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им? Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы.» Гал. 4:1-10

«В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. Пришел к своим, и свои Его не приняли. А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.» Ин. 1:10-13


«Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.» Тит. 3:9

[Odessa]

Кадош

Но если вы сказали, что после смерти Христа, то хотелось-бы уточнить. Дело в том, что после смерти Христа - понятие растяжимое....

Так я ведь вам и сказал что я дату не записывал, с надеждой на то, что вы поймёте что я точного момента не знаю когда это произошло.

Поэтому я и спросил, что более поздний образ Бог уже отменил(согласно ваших слов), а более ранний, описанный в Быт1:27 оставил!

Мэн, ну вы и даёте. Этот образ уже потеряли с первым согрешением. Или хотя бы он начал разрушаться, и уже отличался от Божьего образа.

И я хочу понять вашу логику, либо Он отменил все образы сразу, либо некоторые отменил, а некоторые нет! Тогда объясните почему вам думается, что отменил Он именно те которые вам не нравятся, и кстати, которые вам никто не навязывает, а другие Он не отменял! Вот пожалуйста, если можно вкратце об этом....

О каких именно образах вы говорите? Не пойму я.

Это я у вас хочу спросить, ну и дальше что? Вы просили меня сказать какая разница - я сказал, теперь жду ваших выводов....

Может быть вы ещё поделите всех людей на блондинов и брюнетов? И про лысых пожалуйста не забудьте. И ещё всех по национальностям поделите.

К Римлянам 10
12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех призывающих Его.

И где вы нашли в Библии что семя Авраама по плоти более счастливые чем те которые по духу?

Иоан10:16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.

Абсолютно правильно!! Христос должен был ещё открыться и язычникам, и сделать из двух стадо одно, как и в Еф2 описывается. И когда стадо перемешается, то не будет различия, так как у них один Пастор, и все они Его овцы.

[yitzik]

Odessa

вы приравняли Тору к самому Богу

Гы! Толкование, приведенное Славой, я, помнится, видел в одном из выпусков журнала "Виноградник" год этак за 1996, что-ли, точно не помню. А выпускается сей журнал евангельскими христианами (по-моему в Австралии) для евангелизации евреев.

Я не настаиваю, что это именно так, но с другой стороны... why not?

[yitzik]

Odessa

нету у Бога сейчас избранной нации. Его избранные это не евреи, а христиане.

О! Классика жанра! Теология замещения называется. Это мы уже проходили... Результат такой идеологии - газовые камеры как Endlosung ("окончательное решение") еврейского вопроса, чтобы, как говорится, ни на что не претендовали: нет человека - нет проблемы. В общем, хайль кто угодно, только не ЕВРЕЙ ЙЕШУА.

Ицик
PS: Тит.3:10 -- кое-кому good bye!

[Ольгерт]

А кое-кому по поводу закона и з того же послания:

К Титу 1
14 не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины.
15 Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть.

Тоже гуд бай, вай, вай...
ТЫ меня не забывай, вай вай, вай.

[Дмитрий Резник]

Привет, Одесса!

Цитата: Избрание не оттого происходит, что кто-то лучше. Да, верующие-неевреи тоже избранные. Но не вместо Израиля. Это другое избрание. -------------------- Я знаю что верующие (не важно кто, еврей или не еврей) они избраны ко спасению. К чему тогда по вашему избраны евреи если не к спасению?

А Вы перечитайте, например, Быт 12:1-3.

Я так и сказал что о вечной жизни нигде не сказано в ВЗ. На сколько я помню, то Бог обещал Израилю благополучие и долгую жизнь на земле. Это и есть прообраз вечной жизни. Ведь там будет не будет не печали ни смерти. ВЗ это временное, а НЗ это вечное. Поэтому всё что в ВЗ, не может быть вечным. Старый Завет, Закон и всё прочие это всего лишь временное. А вечное есть Новый Завет и любовь.

Вы можете называть обещанное Израилю прообразом чего угодно, но это не значит, что это обещанное отменено. Б-г не лжет.

Пускай будет отдельно. Ведь всё равно можно рассудить кто больше а кто меньше. Так что будьте честны, скажите кто больше еврей или не еврей.

Никто. Евреи просто другие. Им больше дано. С них больше спрашивается.

Нет - ибо Вы делаете Б-га лжецом, упаси Б-г. ---------- Скажите конкретно, каким образом я сделал Бога лжецом? Покамест это одни пустые слова.

Вы сделали Его лжецом, утверждая, что Он отменил Свои обещания Своему народу, или передал их другим.

Цитата: А Вы же не доказали, что Израиль - ТОЛЬКО образ Церкви. --------- Читайте Библию более внимательно, особенно те места которые говорят о образах. 1-е Коринфянам 10 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; 2 И все крестились в Моисея в облаке и в море; 3 И все ели одну и ту же духовную пищу; 4 И все пили одно и то же духовное питие, ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос. 5 Но не о многих из них благоволил Бог; ибо они поражены были в пустыне. 6 А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.

Ну и где здесь сказано, что Израиль - образ Церкви? Здесь говорится, что то, что случилось в пустыне, было примером того, как не надо поступать. Только и всего.

11 Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.

То же самое.

Цитата: То, что Б-г обещал христианам, они получат так же железно, как и евреи - обещанное евреям. Б-г не передал христианам обещанное евреям. ------------ А что Бог обещал евреям?

Возьмите и почитайте. Сами читать умеете. Перечитайте заветы с Авраамом, Исааком и Иаковом.

Похоже Бог обещал евреям больше чем христианам. Выходит Бог любит больше евреев?

Это мне неизвестно. Не мне мерить Его любовь. А о том, что любит евреев более просто других народов, сказано в Втор 7, мол, не за то Б-г избрал Израиль, что он больше других народов, но потому, что любит их Г-сподь.

Цитата: А они и верят в Него как в Мессию. --------- Пророк Мессия, может быть, но во всяком случаи не Мессия Спаситель.

Все равно верят. Мусульмане почитают Ису, даже в непорочное рождение верят. Неважно, что они не говорят по христианским шаблонам. Кому, как не им, заменить церковь? Если уж Б-г такой непостоянный, как Вы Ему приписываете.

Цитата: У верующих никто не отнимает то, что принадлежит им. А Вы пытаетесь Израиль сделать лишь тенью верующих. ------------ Так Израиль тоже верующие. Все мы одно во Христе Иисусе, нет больше Израиля и НЕ Израиля. Для Бога мы все Его дети, и всех Он нас любит одинаково.

Нет Израиля? Ну почитайте Иер 31, где говорится, что Израиль будет существовать, пока существуют уставы неба. Заблуждаетесь, не зная Писаний...