Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

[yitzik]

Ответ участнику paveletsky

Цитата от участника paveletsky:

Такой вопрос, простите если чересчур примитивный. У меня много хороших знакомых среди евреев и большинство из них считают себя неверующими. 1) являются ли они Иудеями по закону Моисея? 2) в случае, если они уверуют в Христа, должны ли они будут соблюдать закон Моисеев или "угодно Святому Духу и нам не возлагать на них иного бремени, кроме сего необходимого"...?

1) Еврей = иудей. Различие появилось гораздо позже, достаточное искусственное. Подробнее см. ответ Славы.
Вообще: неверующий еврей -- плохой, но еврей...
По Галахе (практическому руководству по исполнению Торы) еврей -- это человек, рожденный от матери-еврейки, или принявший еврейство посредством особой процедуры, называемой "гиюр".

2) Стремиться соблюдать Тору должны ВСЕ евреи, независимо от особенностей мировоззрения. Такова уж наша доля

Ицик

[Дмитрий Резник]

По Галахе (практическому руководству по исполнению Торы) еврей -- это человек, рожденный от матери-еврейки, или принявший еврейство посредством особой процедуры, называемой "гиюр".

По галахе, принятой недавно Союзом мессианских еврейских общин (UMFC), евреем также является тот, у кого отец еврей. Это и понятно, и больше соответствует Писанию. Еврейство по матери появилось в результате исторических реалий того времени, вроде католического целибата, и в Писании оснований не находит, насколько я понимаю.

[Роза]

Одесса.

Прелестно. Вы сказали о клятвах то же самое что и я, только своими словами . Ура, товарищи.

Вижу, никто не согласен с тем, что закон - следствие любви.

Одесса предлагает обходиться без следствия, коли уж Христос указал нам причину, т.е. прямой путь г Богу.

Оппоненты настаивают на том, что указать прямой путь со стороны Христа было замечательно, но вот расшифровка КАК это сделать не минует исполнение закона.

Прекрасно, замечательно. По-моему, одно другому не мешает. Главное, не забывать о причине.

Но поскольку господа спорящие предпочитают побряцать мечами и пописать простыни, вперед.
Читать очень интересно. Особенно, сопроводительную информацию .

[Ex nihilo]

Ответ участнику Levite

Почему Павел, уча верующих неевреев[ ну там галатов-ефесян разных], дает им примеры, как верующий должен жить, опираясь на Тору? Не на личный же опыт он опирался?

Alex.

[paata]

Почему Павел, уча верующих неевреев[ ну там галатов-ефесян разных], дает им примеры, как верующий должен жить, опираясь на Тору? Не на личный же опыт он опирался?

А откуда брать ему примеры из Фхагаватгиты или из Вед чтоли?

Неевреям даны только 4 Заповедей из Моисеевого Закона. Несколько Заповедей НЗ просто совподают с Заповедями НЗ. Например "Не Кради", "Не Лги" .... Ето не значит что Язычники должны соблюдать и остальные Заповеди МЗ. Ето искушение Бога и Ересь (см. Деяния 15).

Закон из за Греха убивал Человека, а в НЗ Иисус убрал Грех и Смерть - дал нам (гоям) во исполнение только 4 Заповедей из МЗ и раскрыл систему Веры и Благодати.

Не надо нам впихивать остальные Заповеди МЗ, они на нас не имеют Власти. Их просто не сушествует для гоя ....

Иисус Господь!

Грузин за Иисуса - Паата

[Мойша Ицхакович]

Re: Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

Ответ участнику Igor

Цитата от участника Igor:

Привет участникам форума! Вот такой вопрос. Можно ли одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев? Если вера и исполнение закона несовместимы, тогда аргументируйте свой ответ. То же самое, если можно и верить, и исполнять закон.

ой, юноща, а ведь с такими вопросами вас за провокатера должно счесть. Гарантирую

[Мойша Ицхакович]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

По Галахе (практическому руководству по исполнению Торы) еврей -- это человек, рожденный от матери-еврейки, или принявший еврейство посредством особой процедуры, называемой "гиюр". По галахе, принятой недавно Союзом мессианских еврейских общин (UMFC), евреем также является тот, у кого отец еврей. Это и понятно, и больше соответствует Писанию. Еврейство по матери появилось в результате исторических реалий того времени, вроде католического целибата, и в Писании оснований не находит, насколько я понимаю.

"Отец научит нас тому, что нам делать. Мать - тому кто мы есть. Поэтому евреи определяют еврейство по матери"

Рав сказал!

[Дмитрий Резник]

"Отец научит нас тому, что нам делать. Мать - тому кто мы есть. Поэтому евреи определяют еврейство по матери" Рав сказал!

Хорошо сказал. Однако же в случае, скажем, с Рут, дело было не так. А ведь гиюра в современном понимании тогда не было.

[Odessa]

Jaguar

А так, все Писание полезно для наставления в праведности. Язычникам сказано не делать другим, чего себе не желаешь. Я вот не желаю упасть с крыши. Значит должен поставить перила, чтобы другие не падали. Это общий принцип.

Ну вы меня и насмешили!

Может быть ещё все стены вашего дома внутри и снаружи обложить мягким паралоном чтобы когда какой то сумашедший будет биться головой об ваши стены и не набил себе шишки? Почему бы вам и это не делать? Или мы ещё обязаны следить за каждым лунатиком чтобы какой то ерунды не натворил из за своего не достатка здравого разума? И что вообще какой то чужой человек будет делать на крыше моего дома? Он что вообще здурел? Чего он там забыл? А я вместо перил в таком случаи облажу мою крышу колючой проволкой по горло, плюс подключу к ней 20000 ват, и повешу злую собаку на трубу дома, чтобы никто по моей крыши и не думал лазеть.

Вот так то

И если у меня лампочка в подъезде перегорела, я должен ее заменить, потому что сам не хотел бы споткнуться и полететь кубарем с лесницы, переломав ноги.

Так что у вас там ещё есть заповедь о «перемена дохлых лампочек»?

Меняем же мы их не потому что вы придумали какую то заповедь, а меняем потому что она там нужна. Если бы не меняли бы, то зачем вообще было её туда ставить? И поверьте лампочки моего дома не горят по ночам. Не обязан я электричество палить для не понятно чего. При том луна и так не плохо светит. Да и городские фонари помогают.

А "духовные" христиане, для которых закон отменен эти заповеди не чтут, и у них люди с крыши падают и в темноте по подъездам ходят.

Про крыши ладно, не поняли суть заповеди, ну что поделаешь. Только при чём тут лампочки в подъездах? Если уже говорить о формализме Закона, то про лампочек там точно ничего не сказано. При том у кого это у христиан люди с крыш падают и лбы в подъездах набивают? Вы что шутите?

И не стыдно, Одесса? ГДЕ Я ГОВОРИЛ О НЕОБХОДИМОСТИ ЯЗЫЧНИКУ СОБЛЮДАТЬ ВЕСЬ ЗАКОН? Вы уже дошли до обмана.

Как же не говорили? При чём тут ваши перилы и лампочки тогда? Закон ведь дан евреям.

Ага, это Мессия не второзаконие цитировал, когда говорил о двух наибольших заповедях в Законе о любви к Богу и к ближнему.

Так Христос говорил о Законе. А потом Он сказал чтобы мы верили в Него и любили друг друга как Он возлюбил нас. Вот про эти 2 заповеди я и говорил. Но я опять повторю что я не вижу это как просто заповеди, но вижу это как то чем мы должны БЫТЬ, а не ИСПОЛНЯТЬ. Между «быть» и «исполнять» есть огромная разница. Когда человек «есть» то он не грешит потому что у него нет желания. А когда просто «исполнять», то тогда человек может не делать только потому что нельзя, а внутри он может очень даже хотеть, или хотя бы его будет тянуть ко греху. Проследите внимательно Мтф 5. Там Христос говорит чтобы мы не только не убивали, но и не имели злобу на ближнего. Не только чтобы мы не прелюбодействовали, но и не желали этого. Это всё говорит о том чтобы мы БЫЛИ внутренне христиане, а не просто исполняли то что нам приказали. При том человек может не делать того и того, а в мыслях и в сердце у него полная грязь и разврат. При том Павел говорил что если он благовествует ДОБРОВОЛЬНО, то будет ему награда. А если просто по приказу, то он тогда только ИСПОЛНЯЕТ ввереное ему служение. Поймите разницу. Поэтому я и выступаю против Закона, потому что это видёт человека к ИСПОЛНЕНИЮ, но не меняет его кто он ЕСТЬ. Но Дух Святой меняет и в этом я вижу другой «закон». При том будьте честны, я уверен что вы сами видите как сегодня христианство пытается ИСПОЛНЯТЬ а не БЫТЬ тем кем должны. Многие вообще забыли про праведность по вере, и думают что если согрешат, то всё, они уже не угодны Богу

Это что это за закон дал Мессия? Неужто "закон о несоблюдаении Закона"?

Закон духа и жизни, любви, а не слепого и формального ИСПОЛНЕНИЕ заповедей.

[Дмитрий Резник]

Или мы ещё обязаны следить за каждым лунатиком чтобы какой то ерунды не натворил из за своего не достатка здравого разума?

Вы это скажите Б-гу, зачем Он такие глупые заповеди дал, упаси Б-г.

И что вообще какой то чужой человек будет делать на крыше моего дома? Он что вообще здурел? Чего он там забыл? А я вместо перил в таком случаи облажу мою крышу колючой проволкой по горло, плюс подключу к ней 20000 ват, и повешу злую собаку на трубу дома, чтобы никто по моей крыши и не думал лазеть.

Очень умно. В древнем Израиле дома имели плоские крыши, на которых часто проводили время. Например, Петр именно на крыше молился, когда получил видение насчет Корнилия. Может, он, как Вы предположили, задурел.

Так что у вас там ещё есть заповедь о «перемена дохлых лампочек»? Меняем же мы их не потому что вы придумали какую то заповедь, а меня потому что она там нужна.

Да, если бы люди сами делали все, что нужно, то и закона не надо было бы. А так надо.

Цитата: А "духовные" христиане, для которых закон отменен эти заповеди не чтут, и у них люди с крыши падают и в темноте по подъездам ходят. -------------------- Про крыши ладно, не поняли суть заповеди, ну что поделаешь. Только при чём тут лампочки в подъездах? Если уже говорить о формализме Закона, то про лампочек там точно ничего не сказано. При том у кого это у христиан люди с крыш батают и лбы в подъездах набивают? Вы что шутите?

Это как раз яркий случай непонимания Торы. Неприкрученная лампочка или там открытый канализационный люк - как раз примеры нарушения заповеди о перилах на крыше. Там, где не надо, Вы как раз чересчур буквальны.

[Ольгерт]

Ага, это Мессия не второзаконие цитировал, когда говорил о двух наибольших заповедях в Законе о любви к Богу и к ближнему.

Ягуар заповедь о любви пришли в Второзакония из благодати это видно, тк. они пришли искореженными смертоносностью букв раз. И искореженностью идейно , т.е. зуб за зуб, смерть за неисполнение и за необрезание два.

Это что это за закон дал Мессия? Неужто "закон о несоблюдаении Закона"?

Он заменил ЗАкон на ис-тинный ЗАкон любви это по меньшей мере. Заповедь в Торе лишь тень будущих заповедей Мессии.

Это общий принцип. И если у меня лампочка в подъезде перегорела, я должен ее заменить, потому что сам не хотел бы споткнуться и полететь кубарем с лесницы, переломав ноги.

Олег не притворяйся. Неужели ты думаешь, что чтобы поставить лампочку нужно читать Тору? Т.е. все электрики и строители обязательно должны знать еврейский ЗАкон?
Одесса привел уже места про испытывание , что есть воля Бога, т.е. дойти своим умом. Именно так и должно быть. Есть закон, который записан в голове. Ему то и надо подчиняться. А то, что ЗАкон цитируется Павлом, то это потому что Тора для язычников настольная книга после уверо-вания, и в ней есть в каждом стихе духовное назидание. Но если практиковать все подряд, то можно дойти до безумия. ДА и не надо откидывать Тору она прообразна и почти всегда напря-мую не практична. Об этом и речь в отмене заповедей Закона Павла.

Я прочитал Рим.7 Дмитрия. Статья неплохая, особенно про Агату мне понравилось.
Мой быстрый взгляд на эту статью. Надеюсь кто-нибудь извлечет из моей точки зрения чтонибудь полезное.

НА самом деле речь идет не о грехе, как о старом муже, но о законе греха и смерти. Достаточно посмотреть на 23 стих: но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего. Грех не просто живет , но он имеет силу , как закон греха. А сила этого закона греха был ЗАкон Моисеев.
И все бы ничего , можно было бы оставить раскладку Дмитрия (ветхий муж закон греха, Новый Муж Христос, а связаны и к тому мужу и другому ЗАконом Моисея) , но втиснулся стих про сам ЗАкон: Римлянам 7: 4 Так и вы, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.

Этот стих усложняет толкование методом Дмитрия, т.к. мы умерли для закона. Можно было бы привязать это к закону греха и смерти, однако ПАвел объясняет, что это не закон греха:
6ст.: "но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него", т.е. смертью к Закону , которым мы были связаны освободились от этого ЗАкона, и дальше оговорено почему это ЗАкон Моисеев: "чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве". Совершенно ясно, что ветхая буква, которая противопоставлена ДУху, и есть сам ЗАкон, который теперь стерт. И теперь написан в сердцах ЗАкон Духа, который заключен не в заповедях и обрядах плотского ЗАкона, но в заповеди возлюби ближнего, которая возведена теперь в высочайший ранг не только как заповедь, но и главное на чем все держиться, являясь "связью соврешенства" Кол.3 глава, и являясь неперестающей силой ДУха Святого, который в Рим.5 и назван любовью.

[Odessa]

Ex nihilo

Да, функцию детоводителя Закон выполнил. И что дальше? У него что, только одна функция была? Вон Шауль пишет Тимофею, сколько у Закона функций.

Что вы так вцепились в этот Закон? За всю эту тему, я помоему вообще почти не видел чтобы кто нибудь из вас (подзаконных) говорил тут о любви и жизни во Святом Духи. Любовь больше Закона, а Закон учит о любви. Почитайте что я только что написал Ягуару и про «исполнение» Закона.

Jaguar

Никому не напоминает фразу Павла "истинный Иудей тот кто внутренне таков"?

Вот это как раз то что я вам и писал. Матайте на ус

Слава

А какие Писания имел Шауль , говоря Тимофею? Не ужели НЗ? Конечно же нет, НЗ был еще на стадии составления. Он говорит о Законе, Пророках и Псалмах.

Да, он не говорил о НЗ, но говорил о книгах ВЗ, не только о Законе. Но опять таки я всё ещё не понимаю как для меня полезно для моего духовного состояния родословии в ВЗ? Мне их даже очень скучно читать.

Yitzik

Стремиться соблюдать Тору должны ВСЕ евреи, независимо от особенностей мировоззрения. Такова уж наша доля

Если вы истино говорите, то тогда мне интересно почему для разных категорий людей, разные условия для спасения? Вот скажем до Христа, не важно кто, еврей ты или нет, надо было обрезыватся и исполнять весь Закон со всеми обрядами. По другому никак. Пришёл Христос, одним сказал чтобы просто любили друг друга и верили в Бога. А другим сказал исполнять Закон со всеми обрядами. Что за смысл этого? При том на небе будем все без различия. И я считаю что не только язычник должен «быть» а не «исполнять», но также и любой еврей должен «быть» а не «исполнять». А что с Законом делают? Его ИСПОЛНЯЮТ, а БЫТЬ Законом невозможно. Можно только БЫТЬ любовью, то есть иметь её в сердце. А бумаги в сердце не засунешь и ничего там в сердце не напишешь.

Ex nihilo

Почему Павел, уча верующих неевреев[ ну там галатов-ефесян разных], дает им примеры, как верующий должен жить, опираясь на Тору? Не на личный же опыт он опирался?

И на Закон и на личный опыт. Там всего хватает. Хотя на мой взгляд, в посланиях Павла больше всего видно зравомыслия и логичного рассуждения изходя из ЛЮБВИ, а не из Закона. Потому что Закон только пересказывает любовь, но не является любовью, а просто буквы написаны на бумаги или камнях. А любовь на камне нельзя записать, она пишется в сердце.

[Дмитрий Резник]

Если вы истино говорите, то тогда мне интересно почему для разных категорий людей, разные условия для спасения?

Одесса, я делаю вывод, что Вы таки просто провокатор. Вам уже тысячу раз объясняли, что никто не пытается спастись законом и что о спасении вообще речь не идет. Можно было уже за это время "зайца научить курить". Значит, или Вы просто прикидываетесь ... умным, или действительно не в состоянии двух слов связать.
Я заканчиваю этот диалог ввиду полной Вашей неспособности к последнему.

[Odessa]

Дмитрий Резник

Вы это скажите Б-гу, зачем Он такие глупые заповеди дал, упаси Б-г.

Вашей фразой вы только показываете что вы не понимаете суть Закона. Я вам могу сказать чтобвы вы стены вашего дома матрасами обтянули. В чём же я буду не прав? Или вы хотите чтобы на вашем доме кровь была какого то слепого который вдруг стукнится головой об ваш дом?

Да, если бы люди сами делали все, что нужно, то и закона не надо было бы. А так надо.

А кто не меняет свои лампочки? Или для этого нужен какой то закон?

Это как раз яркий случай непонимания Торы. Неприкрученная лампочка или там открытый канализационный люк - как раз примеры нарушения заповеди о перилах на крыше. Там, где не надо, Вы как раз чересчур буквальны.

Вам наверно надо ещё раз пересмотреть что утверждает Ягуар, и что утверждаю я.

Если он не формально понимает Закон и думает что он обязан лампочки включать по ночам, то тогда он должен ещё повесить матрасы на стены своего дома, внутри и снаружи. В чём я не прав? Ведь он сказал что он бы сделал перилы на крыше дома если бы имел дом. В чём же я не прав, я так и не пойму? Пусть вообще тогда в полатке живёт к бидуины, и не больно будет падать, и не больно будет головой бится.


Также, вы ничего мне не ответели по поводу перевода Деян. 15:29. В KJV и в французком переводе (не знаю какой) говорится чтобы не ели мясо идоложертвенного. Вы же мне сказали что здесь имелось ввиду чтобы не служили идолам (про мяса речи не было). Ведь тогда это полное противоречие Павла.

Про Содому и Гаморру тоже промолчали... Ведь грех и без Закона существует. А почему? Потому что как я уже тысячи раз сказал, грех исходит не из не выполнение заповедей, а из за не любви, из за ненависти. А любовь всегда была, как и Бог всегда был. Разрушение любви это и есть грех.

[Odessa]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Если вы истино говорите, то тогда мне интересно почему для разных категорий людей, разные условия для спасения? Одесса, я делаю вывод, что Вы таки просто провокатор. Вам уже тысячу раз объясняли, что никто не пытается спастись законом и что о спасении вообще речь не идет. Можно было уже за это время "зайца научить курить". Значит, или Вы просто прикидываетесь ... умным, или действительно не в состоянии двух слов связать. Я заканчиваю этот диалог ввиду полной Вашей неспособности к последнему.

Никакой я не провокатор. Рассудите сами, если для язычника не грех есть свинью, и он может есть её сколько хочет, то для еврея есть свинью - грех, и если он будет есть её сколько хочет по своему произволу, то это говорит что он грешит произвольно, и тогда уже никакая кровь Христа его не спасёт. Это просто выходит мёртвая вера без дел. Неужели вы этого не видете? Или просто не хотите видеть?