Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

[Ольгерт]

ПУсть тебе Господь открывает в чем же есть преизобильное богатство багодати в тайне сей. Ограничивается ли она только догмами людей..

[paata]

Привет,

Некоторые Заповеди НЗ совподают с некоторыми Заповедями ВЗ. Ето ведь не значит что Христяне соблюдаем Моисеев Закон? Конечно нет: "а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона" (Гал. 3:10). А мы не под Законом и не под Проклятием. Тем более, не исполняем все (100%) Заповеди Моисея. Просто НЗ цитирует несколько Заповедей из М-Закона, а не весь М-Закон.

Вцелом я согласен с Димитрием : "Б-г требует верности и послушания. Это факт. Все мы много согрешаем. Это тоже факт. Какой же вывод? Надо стараться, и Б-г это оценит. Возьмите Давида. Он не был совершенством. Но его сердце устраивало Б-га". Мы тоже так учим. Авраам тоже не блестал Моралю ...Отец Всех Веруюших! Люди всегда дапускают ошибки, и ето хорошо знает Бог. Поетому и поравдывал и их и нас, через Веру.

Иисус Господь!
Паата

[бескрайний]

Привет всем.

Вот скажите, обрезание это закон, закон который надо выполнять.

Все бы ничего, но зачем тогда плоть такова как есть, ведь Богом створен же, по подобию вроде бы, а вы: резать и все

Не понимаю.

[Дмитрий Резник]

Не мы, а Б-г. Все претензии к Нему.

[Слава]

Шалом Беспокойный!

По поводу обрезания.
Бог заключил с Авраамом завет, который известен как завет обрезания на иврите брит-мила. Этот Завет заключен с Авраамом и его потомками. В чем суть завета:
со стороны Бога
-Я буду Богом тебе(Авраам) и втоим потомкам, твои потомки будут Моим народом.
- твои потомки(Арваам) будут владеть землей иот реки Египетской до реки Ефрат

Со стороны Авраама
- Ты ходи передо мной
- да будет обрязан у тебя во всех поколениях каждый рожденый мальчик.

Вопрос нужно ли я зычников обрезывать. Ответ нет, так как они не являються частью этого завета.
Но если язычник решить переехать жить в Израиль, то тогда он должен будет быть обрезан.
По поводу остального Закона язычники обязаны соблюдать его в рамках семи законов Ноя минимум весь Закон маскимум.

[Odessa]

Дмитрий Резник:

Ну да. И потому давайте блудить направо и налево. Раз заповедей нет.

А кто сказал что блудить можно? Тогда зачем тут ваши левые и правые?

Да вот только глупый Павел в своих посланиях читал мораль, не переставая.

Да, тогда он читал заповеди по буквам, не понимания в них не дырочки от бублика.

А то у нас эдакая абстрактная праведность - что хочу, то ворочу.

Попробуйте убить человека когда вы его любите. Это же относится и ко всему другому. Вам просто внутренне не будет позволять такое сделать, а не потому что сказано не убивать.

VAO

это чья корова тут мычит то про любовь ?

Не знаю, я коров не развожу, и сам не корова. Смотрите в своём огороде.

Jaguar:

Язычникам не нужно было соблюдать ВЕСЬ закон Моисея, однако они должны были держаться некоторых его постановлений.

Эти постановления хоть и взяты из Закона, но это не говорит что это и есть Закон который надо соблюдать. Если убрать хотя бы одну заповедь из Закона, это уже будет другой закон. А я думаю что Закон один, а не столько сколько христиан существует.

Да, это не Моисеев Закон, ну так другой закон, какая разница?

Вот спасибо что согласились. Иисус сказал всего две заповеди, верить в Него и любить друг друга. Это для меня и весь закон.

Ну что это за слова? Откуда вы знаете как я пытаюсь исполнять Закон? Вы видели? Это же клевета, самая настоящая. Что значит "слепо исполнять закон"? Объясните.

Очень сомневаюсь что вы исполняете все обряды. Ну когда вы в последний раз побили камнями того кто работал в субботу? Значит не исполняете. А слепо исполнять Закон, это значит что вы исполняете заповеди Закон, только потому что вам так сказали. Только потому что вам запретили. Сами же вы не можете понять что и почему. А если можете, то зачем вам Закон?

[Дмитрий Резник]

Привет, Одесса!

Ну да. И потому давайте блудить направо и налево. Раз заповедей нет. ------------ А кто сказал что блудить можно? Тогда зачем тут ваши левые и правые?

А кто сказал, что нельзя, раз заповедей нет? Нет заповедей - нет запрета. Есть запрет - это уже заповедь.

Цитата: Да вот только глупый Павел в своих посланиях читал мораль, не переставая. ------------ Да, тогда он читал заповеди по буквам, не понимания в них не дырочки от бублика.

Ну, если у Вас Павел ничего не понимал, так что Вы здесь притворяетесь верующим?

Цитата: А то у нас эдакая абстрактная праведность - что хочу, то ворочу. ---------- Попробуйте убить человека когда вы его любите.

Не перескакивайте на убийство. Давайте о блуде. Люблю человека так, что не могу не спать с ним. Даже если это человек вообще одного пола. Почему нет? Любовь. Сердцу не прикажешь.

Это же относится и ко всему другому. Вам просто внутренне не будет позволять такое сделать, а не потому что сказано не убивать.

Мне да, а другому - гомосексуализм за счастье. Поди докажи без заповеди, что это плохо.

[Odessa]

Дмитрий Резник

А кто сказал, что нельзя, раз заповедей нет? Нет заповедей - нет запрета. Есть запрет - это уже заповедь.

А вы только по заповедям понимаете что можно а что нет? Да, заповеди помогают безусловно, но разве вы сами не можете понять что блуд это плохо? Заповедь лишь дала нам знать что грех а что нет. Хотя и без заповедей можно знать что грех а что нет. Скажем как люди жили до Закона? Разве они не знали что блуд это грех? Ну тогда нечего было Содом и Гоморру обвинять, раз блуд до Закона было нормальное занятие. А раз нет заповеди нет запрета. Будьте последовательны.

И никто мне так и не ответил где такая заповедь есть в Законе «не ябедничай»???? Чего это вдруг Павел морали принялся читать а не Закон???

Ну, если у Вас Павел ничего не понимал, так что Вы здесь притворяетесь верующим?

Вы наверно не поняли мой сарказм.

Не перескакивайте на убийство. Давайте о блуде. Люблю человека так, что не могу не спать с ним.

А вам что запрет на блуд это всего лишь какой то обряд из Закона? Да и в самом деле без Закона об обрядах не будешь знать. Но без Закона можно знать о зле. Или в самом деле в блуде нет ничего плохого само по себе? Это что то на подобие пищи которое не оскверняет человека? Так вы понимаете?

Даже если это человек вообще одного пола. Почему нет? Любовь. Сердцу не прикажешь.

Это тоже один из обрядов? А может быть Богу просто мерзко всё это? Ведь сказано чтобы любили людей и поступали с ними как хотели б что с вами поступали. Ну если человеку мерзко смотреть на рану и кровь, зачем я буду ему это показывать? А что с Богом? Сказано любить Бога, и также само можно сказать не делать пред Богом ничего того чего он не любит. Или вам не известно что Бог не любит гомосексуализм? Или это всё таки обряд?

Мне да, а другому - гомосексуализм за счастье. Поди докажи без заповеди, что это плохо.

Я уже только что доказал что это плохо. При том это извращение. Хотя никто заповеди не выкидывает. Если кто сомневается, то можно дать ссылку на заповедь. Закон я опять говорю это всего лишь чтобы он нас научил О любви. Он даёт знать что такое любовь. Но если мы всего лишь видим одни запреты, но не видим любви, то толку очень мало. Вы ведь сами вроде бы цитировали место где Бог говорит что напишет Закон в сердцах человека. Чтобы это б значило? Неужели это значит что человек якобы наизусть будет знать писанный Закон? А я считаю что человек станет не просто выполнять заповеди, но ещё и любить. Выполняя заповедь «не кради» или там «не лжесвидетельствуй» говорит о том что вы любите человека? А может быть вы не делаете этого только по приказу? Но когда вы это не делаете потому что любите, то здесь уже можно сказать что у вас Закон написан в сердце, а не на бумаге.

При том я не спорю что многое что писал Павел в посланиях есть также и в Законе, но он проповедовал не Закон, но учение Христа, которое учит о вере, надежде и любви, но любовь конечно больше всего.

[JAGUAR]

Привет, Одесса!

Язычникам не нужно было соблюдать ВЕСЬ закон Моисея, однако они должны были держаться некоторых его постановлений.
-----------------------------------------------------------------------
Эти постановления хоть и взяты из Закона, но это не говорит что это и есть Закон который надо соблюдать. Если убрать хотя бы одну заповедь из Закона, это уже будет другой закон. А я думаю что Закон один, а не столько сколько христиан существует.

Вообще Закон - это свод каких-то определенных правил. Язычникам не нужно было выполнять весь Закон, а только ту часть его, которая к ним относится. Евреям тоже не нужно было выполнять ВСЕ написанное в законе, но только то, что говорит закон непосредственно к каждому индивиду. Например, обычный еврей не должен исполнять заповеди данные для царей. Или заповеди для левитов обычных евреев тоже не касались. Если у меня нет дома, то заповедь об обнесении крыши перилами меня не касается. Если у меня нет обрезания на плоти, то меня не касаются заповеди Израиля.

Да, это не Моисеев Закон, ну так другой закон, какая разница?
-----------------------------------------------------
Вот спасибо что согласились. Иисус сказал всего две заповеди, верить в Него и любить друг друга. Это для меня и весь закон.

Иисус обобщил закон, но Он не имел в виду, что другие заповеди не нужны. Напротив "кто нарушит малейшую заповедь и других научит, тот малейшим наречется в Царстве".

А слепо исполнять Закон, это значит что вы исполняете заповеди Закон, только потому что вам так сказали. Только потому что вам запретили. Сами же вы не можете понять что и почему. А если можете, то зачем вам Закон?

А кто вам сказал, что я не понимаю что и почему?

[Odessa]

Jaguar:

Евреям тоже не нужно было выполнять ВСЕ написанное в законе, но только то, что говорит закон непосредственно к каждому индивиду. Например, обычный еврей не должен исполнять заповеди данные для царей.

Ну так с этим никто и не спорит. Другое дело когда выкидывают заповедь которая относится для всех людей, то как вы мне можете сказать что люди исполняют Закон если они не исполняют скажем, субботу?

Закон они не исполняют, хотя бы не тот Закон что дал Бог через Моисея.

Если у меня нет обрезания на плоти, то меня не касаются заповеди Израиля.

А вот это другой вопрос. Закон говорит обрезываться, а вы не обрезываетесь. Какой же вы исполнитель Закона? Вы нарушитель, а не исполнитель. Пойдите докажите что к вам обрезание не относится. Это у вас только получается если вы женского пола, хотя в некоторых религиях и до этого уже дошли...

Иисус обобщил закон, но Он не имел в виду, что другие заповеди не нужны. Напротив "кто нарушит малейшую заповедь и других научит, тот малейшим наречется в Царстве".

Если другие заповеди не нужны, так почему вы выкидываете заповедь об обрезании? И как обрезание и подобные обряды входят в «верьте в Христа и любите друг друга» - обобщение Закона как вы сказали??? По-моему то что сказал Христос совсем не касается Закона во всей его полноте. Это уже другой закон, данный Христом.

А кто вам сказал, что я не понимаю что и почему?

Тогда вы бы не делали много чего не потому что запрещено в Законе, а потому что вы сами понимали бы что так поступать нельзя. А вот некоторые наверно не блудят только потому что в Законе есть запрет на это... как же тогда человек понимает что и почему? Слепо читать Закон и не спрашивать «а почему нельзя?», приведёт в какую то формальность без всякого здравомыслия. Вон другие доказывают что обмануть нельзя во чтобы то не стало. А Христос что сказал? - Милости хочу а не жертвы.

2-е Коринфянам 3
6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа; потому что буква убивает, а дух животворит.
7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, -
8 То не гораздо ли более должно быть славно служение духа?

Это вам ни о чём не говорит?????

[p.pilat]

Вот ты говоришь Igor:
«От себя еще добавлю.
Чтобы познавать закон Христов нужно в начале обновить свой ум.
Закон же Моисеев можно знать и необновляя ума. Достаточно уметь читать».


Крепко сказано.
А я бы от себя ещё добавил: «достаточно уметь читать ПО СЛОГАМ».
Таки, «добавлю от себя».
На счёт «добавлю» следует быть осмотрительней. Помнишь последнюю заповедь в «Откровении»?
К тому же, что «добавлю»?
Ты хорошо подумал, что так говоришь.
Может ты уже рассекаешь образы Моисея?
Может ты объяснишь, что означают четыре реки выходящие из Эдема?
А может объяснишь как это из ребра Адамова...? Ты говоришь: «достаточно уметь читать...» А ведь это детский сад. Ну, пусть первый класс. Неуж-то для тебя Тора проще «Муму»?
Может тебя и устраивает масоретский (фарисейский) перевод Библии, где «зайчики с копытами», но я всё равно не поверил бы твоей лубочной сказке про Мошу и его земляков. Ведь детский ум, говорится в Н.З., не сведущь в слове правды.
Да. Ещё. Я понял через вашу беседу, что нынче Библейских пророков уже не модно цитировать. Выдохлись. Теперь уже Джона Буньяна слушаем (Хто такой? Наверное очевидец Христа?).
А что по этому вопросу Робинзон Крузо говорил? А?

Чего только не услышишь среди крещёных... Вау!!!

[Odessa]

На счёт «добавлю» следует быть осмотрительней. Помнишь последнюю заповедь в «Откровении»?

При чём здесь это к тому что Игорь сказал "добавлю"? Зачем делать из мухи слона?

[JAGUAR]

Привет, Одесса!

Евреям тоже не нужно было выполнять ВСЕ написанное в законе, но только то, что говорит закон непосредственно к каждому индивиду. Например, обычный еврей не должен исполнять заповеди данные для царей.
-----------------------------------------------------------
Ну так с этим никто и не спорит. Другое дело когда выкидывают заповедь которая относится для всех людей, то как вы мне можете сказать что люди исполняют Закон если они не исполняют скажем, субботу?

А с чего вы взяли, что суббота относится ко всем людям? Сыны Израилевы должны хранить субботу, а не все народы. Это знамение между Богом и евреями, а не между Богом и всеми народами. Суббота - заповедь для евреев, а не для язычников.

Закон они не исполняют, хотя бы не тот Закон что дал Бог через Моисея.

Ну смотрите еще раз. К примеру у меня нет дома, а в законе сказано об обнесении перилами крыши дома. Мне не нужно, чтобы исполнить закон, покупать себе дом и строить перила на крыше. Не нужно, потому что я могу эту заповедь не выполнять, она ко мне не относится. Это не значит, что я исполняю какой-то другой закон, просто из закона нужно исполнять то, что относится именно к тебе.

А вот это другой вопрос. Закон говорит обрезываться, а вы не обрезываетесь. Какой же вы исполнитель Закона? Вы нарушитель, а не исполнитель. Пойдите докажите что к вам обрезание не относится.

Закон говорит "обрезывайся" евреям и тем, кто хочет присоединиться к Израилю, стать еврем. Но также закон говорил о восстановлении скинии Давидовой, когда к Богу обратятся язычники. Так вот для этого не нужно принимать обрезание. Так что по Закону язычник не обязан обрезываться.

И как обрезание и подобные обряды входят в «верьте в Христа и любите друг друга» - обобщение Закона как вы сказали??? По-моему то что сказал Христос совсем не касается Закона во всей его полноте. Это уже другой закон, данный Христом.

Мессия не давал другого закона. Но даже если дал другой, то это все равно закон. Значит нужно его соблюдать? Не тот, так другой? А обрезание касается заповеди о любви к Богу. Если ты говоришь, что любишь Бога, а слов Его не выполняешь, то о какой любви может быть речь?

Тогда вы бы не делали много чего не потому что запрещено в Законе, а потому что вы сами понимали бы что так поступать нельзя. А вот некоторые наверно не блудят только потому что в Законе есть запрет на это.

А вот вы мне докажите почему блуд это плохо? Только без ссылок на закон. Или почему нельзя есть кровь. Или чем плох гомосексуализм. Только не нужно говорить "Богу это не нравится" - потому что это уже ссылка на закон.

[Слава]

Шалом Одесса!

Всевышний дал Тору Своему народу Израилю. И этот закон действителен.
Если вы почитаете, то очень часто в конце заповеди Всевышний дабовляет завет вечный.

Токой вопрос: знал ли Всевышний о Йешуа? Если через Йешуа отменил закон, значит Он соврал говоря постановление вечное.

Я вам попробую проилюстрировать христиан глазами Торы и пророков.
Христиане утверждают, что Йешуа отменил Закон.
Вот что написано в Торе:
1 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо,
2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им",
3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;

То есть если пророк будет говорить против Торы и Пророков то это лже пророк.
Так как евреи верят в Бога Торы и Пророков. А если Бог Нового Завета против Бога Торы и Пророков то это лже бог, а следовательно Йешуа лже мессия и лже пророк.

Так же в книге пророка Даниила говориться
Даниил 7:25 и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них праздничные времена и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени.

то есть придет лже мессия и будет говорить против Всевышнего(всякий кто отречает Тору богохульник), отменит Тору(закон) и праздники. Вот в глазах еврев Йешуа лже мессия а христианство лже религия.
Но проблема не в Йешуа. Йешуа не говорил ничего против Торы как Его обвиняли, наоброт:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
То есть Йешуа наоборот говорит, что тот кто будет учить не соблюдать Тору и Пророков, и сам будет нарушать тот будет наименшим в Его царстве.

[Роза]

Привет присутствующим.

Не собираюсь блистать познаниями, тем более 19 страниц вашего спора мне не по зубам. Так что, по теме (если кто еще помнит, о чем шла речь ).

Павел, наверное, писал про фарисеев. Жизнь под законом - механическое следование правилам, не понимая, что стоит за правилами. Тупо повиноваться. Наверное, он про фарисеев писал. О поклонении форме.

Дмитрию Резнику про любовь. Некая песня некого популярного исполнителя рассказывает о типе, который так любил свою девушку, что съел ее. От непомерной любви.

Славе. Привет, Слава .

Хорошо, а как же суббота? Это закон?