Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

[paveletsky]

Я там добавил немного вверху.
На форуме веры не занимать...
До завтра,
Павел

[JAGUAR]

Не знаю, кем он перестанет быть. Перестанет быть праведным евреем, наверное.

[Ex nihilo]

Ответ участнику paveletsky

А что, вера всегда противоречит Закону?
Когда Павел говорит, что верующие должны жить так-то и так-то, поступать
так или так, он, как ни странно, ссылается именно на заповедь Торы.
Как вы думаете, к чему это он?


Alex.

[zyoma]

Прочитайте это сообщение ещё раз. На 7й странице этой темы.

http://evangelie.ru/forum/forum/showthread.php?s=&postid=67315#post67315

И прочитайте эти места в Библии Еф. 2:15, Тит. 3:9

[paveletsky]

А что, вера всегда противоречит Закону?
Когда Павел говорит, что верующие должны жить так-то и так-то, поступать
так или так, он, как ни странно, ссылается именно на заповедь Торы.

Вера не только не противоречит закону, Алекс, вера и есть исполнение закона . Вот я и не понимаю, зачем дважды исполнять одно и тоже.
Вот вы, к примеру, законопослушный гражданин. Но часто ли вы стараетесь соблюдать Уголовный Кодекс? Думаю не ошибусь, сказав, что вы его соблюдаете автоматически, не задумываясь над всеми его многочисленными статьями. Хотя время от времени заглядывать в него будет весьма полезно. Так же и с законом.

[JAGUAR]

Не скажите. Вот, к примеру, я уверовал, но долгое время не имел понятия о запрете употребления крови в пищу. Мне никто не объяснил, а эти места Писания пролетали у меня мимо глаз. И я даже не помню, ел ли я пищу с кровью или нет. Может и ел, но внимания не обратил. А ведь это грех. Полезен значит закон? Я вот часто слышу такую вещь, которая меня, честно скажу, раздражает: спрашиваю у человека, откуда он узнал, что блуд - это плохо, из закона, или из личного откровения. Мне тутже особо духовные утверждают, что из личного откровения. Мол и Писание можно не читать, Дух итак все скажет - что можно делать, а что нет. А я уверен, что об этом человек узнал из Писания. Уверовал и ему тут же сообщили, что блудить нельзя. Так везде происходит. А мне он такую лапшу вешает.

[Ex nihilo]

Ответ участнику paveletsky

А я альтернативную картинку приведу...
Возьмем правила дорожного движения. Водитель, соблюдая правила, перед ГАИ оправдывается? Нет. Если он их не будет соблюдать, то или сам погибнет, или кого-то угробит, или на деньги большие "попадет".
Если в Законе Бог кое-какие вещи назвал мерзостью[ это Его точка зрения], то разве благодать дает мне право отбрасывать в сторону Его точку зрения?
А именно так и делают верующие, отбрасывая в сторону Закон.
Кстати, знаете почему они это делают? Исключительно из хитрой лени.

Alex.

[paveletsky]

Ничто, входящее в уста не оскверняет человека, но то что выходит из уст. Из каких соображений не позволяется употреблять кровь в пищу - мне неведомо. Значит, так нужно. А закон безусловно полезен, но он еще никого не доводил до совершенства. "Ибо если бы был дан закон могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона". И еще: "Закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти." Написано, что законом познается грех. При этом, закон оказывается бессилен в искоренении греха. Закон - Уголовный Кодекс. Он указывает человеку на его преступления, помогает воздерживаться от неправильных поступков, но не может изменить сердца преступника, а это самое главное. Но это - исключительная прерогатива Духа Святого. Скажите, Ягуар, нужен ли человеку праведному Уголовный Кодекс? И, если да, то для чего именно? Сверял ли Иисус каждое свое действие с законом или Он просто оставался безгрешным внутри?

[paveletsky]

Алексу и Ягуару
На Горе Преображения перед учениками предстали трое - Иисус, Моисей и Илия. И голос раздался с небес: "Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте"
Чтобы это значило?
Моисей - прообраз закона, Илия - пророков (и тех и других народ обязан был слушаться). Но что говорит Бог? Слушайте Сына. Он - Божий образ. Разве вы не читали, как Давид нарушил закон, съев хлеба, как Бог потребовал от Авраама принести в жерству сына, совершив противозаконное убийство?

[JAGUAR]

Ничто, входящее в уста не оскверняет человека, но то что выходит из уст.

Это здесь вообще не при чем. В контексте речь идет об омовении рук перед едой.

Из каких соображений не позволяется употреблять кровь в пищу - мне неведомо. Значит, так нужно.

Вот. Нужно. А откуда вы узнали, что нужно? Из закона.

А закон безусловно полезен, но он еще никого не доводил до совершенства. "Ибо если бы был дан закон могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона". И еще: "Закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти."

Это понятно. Законом нельзя спастись. Спасаются Мессией. Но это не значит, что можно наплевать на закон.

Но это - исключительная прерогатива Духа Святого. Скажите, Ягуар, нужен ли человеку праведному Уголовный Кодекс? И, если да, то для чего именно? Сверял ли Иисус каждое свое действие с законом или Он просто оставался безгрешным внутри?

Все это какая-то схоластика. Я согласен, что Бог через веру меняет сердце. Но о чем это говорит? О том, что если, к примеру, я блудник, то мне не нужно бегать блуда, а сидеть и ждать, пока Бог не изменит мое сердце?

[JAGUAR]

Моисей - прообраз закона, Илия - пророков (и тех и других народ обязан был слушаться). Но что говорит Бог? Слушайте Сына. Он - Божий образ.

Это все интересно, однако я не вижу аллегории в данном месте. С чего вы взяли, что Бог сказал не слушайте закон и пророков, а слушайте Сына? Просто, потому что решили, что Моисей и Илия явились для того, чтобы показать собой закон и пророков? Я не вижу намеков этому в тексте.

Разве вы не читали, как Давид нарушил закон, съев хлеба,

Давид не нарушил закон этим. И Мессия объяснил почему, почитайте внимательней.

как Бог потребовал от Авраама принести в жерству сына, совершив противозаконное убийство?

Во-первых, это не противозаконное убийство. Вон, Израиль имевший закон с его "не убий" воевал и убивал, однако виновным не был. Или общество побивало камнями нарушителей закона, но при этом заповедь "не убей" не нарушалась, потому что "не убей" - это заповедь о запрете на совершение бытового убийства.

[paveletsky]

Ягуар

Во-первых, это не противозаконное убийство.

Законом что, поощряется детоубийство? Мне кажется, ваше представление о законе, Ягуар, несколько противоречиво.

Это все интересно, однако я не вижу аллегории в данном месте. С чего вы взяли, что Бог сказал не слушайте закон и пророков, а слушайте Сына? Просто, потому что решили, что Моисей и Илия явились для того, чтобы показать собой закон и пророков? Я не вижу намеков этому в тексте.

Жаль, что не видите, а ведь они есть. Только Писание надобно разуметь духовно, поскольку для плотского ума оно непостижимо. А здесь такая элементарщина и вы не разумеете?

Это понятно. Законом нельзя спастись. Спасаются Мессией. Но это не значит, что можно наплевать на закон.

На закон плюют те, кто говорит, что исполняет его, но на самом деле является преступником закона. Знать закон и исполнять - далеко не одно и то же. Есть люди, не знающие закона, однако же исполняющие его более тех, кто знает его наизусть. Исполнение закона - это чистое сердце, а сердце очищается только верой.

[Ex nihilo]

Ответ участнику paveletsky

А я не знаю, почему Иисусу явились именно эти два мужа.
Почему Еноха не было? Он мог бы представлять допотопных каких-нибудь пророков...
Да и Моисей-то умер. Воскрес? Кто его знает...
Йешуа соблюдал Закон, это ясно.
Павел соблюдал Закон, это однозначно. Соблюдали Закон и иерусалимские "столпы". Это тоже однозначно.Ба! Тысячи жителей Иерусалима,верующих в Иисуса, соблюдали Закон. Парафразирую:посему и мы, имея вокруг себя такое облако соблюдающих Закон...
Язычникам нет необходимости соблюдать весь Закон. Но ведь то, что апостолы им сказали выполнять, разве не закон?Приказ?Насчет блуда, насчет крови... Разве не закон?
Павел в своих письмах ссылается на Закон, как нерушимый авторитет. А хитрые христиане, наколупав цитат из пары писем Павла, находят себе оправдание, точнее не себе, а своей хитрости.

Alex.

[JAGUAR]

Законом что, поощряется детоубийство? Мне кажется, ваше представление о законе, Ягуар, несколько противоречиво.

Законом поощряется послушание Богу. К примеру, если Бог сказал побивать камнями буйных сыновей, не слушающихся родителей, то это не значит, что закон поощрил детоубийство. Вы сравниваете разные вещи - заповедь "не убей", относящуюся к бытовому убийству, и личный приказ Бога, который в данном случае убийством являться не будет. На войне убивали и ничего.

Жаль, что не видите, а ведь они есть. Только Писание надобно разуметь духовно, поскольку для плотского ума оно непостижимо. А здесь такая элементарщина и вы не разумеете?

Это несерьезно. Таким образом можно доказать все что угодно, напридумовав аллегорических толкований и тогда черное станет белым. Да и ваше толкование противоречит словам Мессии "у вас есть Моисей и пророки их слушайте".

На закон плюют те, кто говорит, что исполняет его, но на самом деле является преступником закона.

Вот-вот. Многие говорят, что исполняют закон верой, а сами на него плюют, преступают.

Знать закон и исполнять - далеко не одно и то же. Есть люди, не знающие закона, однако же исполняющие его более тех, кто знает его наизусть. Исполнение закона - это чистое сердце, а сердце очищается только верой.

Я вот вас не понимаю, с чем конкретно вы спорите. Вот вы скажите: ЯГУАР, вы понимаете исполнение закона так-то и так-то, это неверно потому-то и потому-то.

[paveletsky]

Ex Hinilo

А я не знаю, почему Иисусу явились именно эти два мужа. Почему Еноха не было? Он мог бы представлять допотопных каких-нибудь пророков...

Потому что его не было. Израильский народ был призван слушаться 1) закона (Конституцию) и 2) пророков (новые указы Царя). Так вот, когда сам Господь посетил Свой народ, Он сказал, чтобы слушались непосредственно Его. Это как если бы вы разговаривали с президентом и забыли на время о Конституции страны и его собственных указах. На данный момент вы бы сосредоточились на ЛИЧНОЙ беседе с главой государства, поскольку это несоизмеримо важнее.

Язычникам нет необходимости соблюдать весь Закон.

Смотря что понимается под словом соблюдать. Они должны соответствовать Божьим стандартам, которые равны как для евреев, так и для неевреев.

А хитрые христиане, наколупав цитат из пары писем Павла, находят себе оправдание, точнее не себе, а своей хитрости.

Это точно.

Ягуару
Господь требует от нас совершенства в мыслях и действиях. "Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" Вот и весь закон. Что вы можете к этому добавить? Или вы не помните, как Иисус свел весь сложнейший Моисеев закон к двум заповедям "Возлюбить ближнего как самого себя и Бога превыше всего (ибо в этом весь закон и пророки)"? Поэтому вопрос нужно ставить так: "Действительно ли я люблю ближнего точно так же как самого себя?" и если нет - то я преступник закона. Тут и воздержание от крови не поможет. Другое дело, как соответствовать этому стандарту? Думаю, только верой.