Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

[paveletsky]

Ягуару и Ex Nihilo

Я думаю, что Алекс исполняет закон местами по праву, данному ему апостолами

Вообще-то апостолы не формулировали "закона местами". Они просто перечислили некоторые вещи, которых следует придерживаться верующим. Мы же говорим здесь о Моисеевом законе во всей его полноте. А вы свели его к банальному перечню морально-этических норм. Так что же мне, бедному полуеврею, соблюдать: закон Моисея или пару-тройку заповедей? И как понимать, что "во Христе Иисусе нет ни иудея ни язычника"? Получается, для одних остался закон, а для других он заменен заповедями. На мой взгляд, так быть не должно. Мы действительно обязаны соблюдать закон - закон веры, имея который мы будем автоматически послушны закону Моисееву, который явился лишь его отражением.
Если же вы будете вливать новое вино в старые мехи, то у вас в итоге получится каша-мала.

[paveletsky]

Привет, Дмитрий
Смотрите. Закон указал вам на ваш грех и необходимость покаяния. Далее он привел вас к Христу как Тому, кто умер за ваш грех. Поверив в Христа вы запечатлены Святым Духом, Который Сам научает вас всему. Вы уже новое творение, у которого закон написан в сердце. Вы и так не хотите грешить, поскольку вам от этого плохо. Так зачем вам еще Моисеев закон, что нового он вам дает? Разве не выполнена его функция? Ведь законом Господь приготовлял путь для Мессии. Иисус же придя, обличил мир во грехе - неверии (заметьте, не неверии в Бога, а неверии Богу , поскольку в Бога верят миллиарды, а доверяют единицы). Неверие есть корень всякого греха. Каждое злодеяние, творимое верующими, нами в том числе, неизменно начинается с неверия Богу и заканчивается непослушанием Ему.

[Дмитрий Резник]

Павел, во-первых, без закона Вы просто не будете знать, что грех, а что не грех. Во-вторых, по этой логике можно было бы сказать, что нам вообще не нужна Библия, мы и так якобы не будем грешить.

[paveletsky]

Дмитрий, я абсолютно согласен с вами в том, что закон благ. Однако помимо десяти основных заповедей он также содержит кучу различных предписаний. Неужели вы все их выполняете или просто выделяете для себя, что исполнять, а что - нет?

[Дмитрий Резник]

Надо стараться исполнять то, что можно. Никто не требует исполнять заповедь, данную, например, царям. Или заповедь об очищении прокаженного не нужно исполнять тому, кто не прокаженный. Но почему не исполнять того, что исполнить можно?

[paveletsky]

Значит, выделяете. Но один понимает так, другой иначе, но закон-то ведь один на всех. Как быть?

[Дмитрий Резник]

Что я выделяю? Тут никакой субъективности. Объективно я пока не прокаженный, объективно я не царь. Здравый смысл говорит, что я должен соблюдать то, что касается меня.

[paveletsky]

Возьмем субботу, к примеру. Каким образом вы ее соблюдаете, Дмитрий?

[Дмитрий Резник]

Не работаю. Не учусь. Ну, хожу в синагогу. Мессианскую. Хотя последнее и не требуется по закону.

[paveletsky]

Вам, наверное, Дмитрий, до смерти надокучили эти невежественные вопросы, типа моего. Я ни в коем случае не пытаюсь вас учить, но напротив, учусь у вас. Тем более, что вы спарринг-партнер не моего калибра. Так что буду тренироваться лучше на кошках.
Вопрос такой: как вы определяете такое понятие как "неверие Богу" и лежит ли оно в основе всякого греха?

[JAGUAR]

Вообще-то апостолы не формулировали "закона местами". Они просто перечислили некоторые вещи, которых следует придерживаться верующим. Мы же говорим здесь о Моисеевом законе во всей его полноте. А вы свели его к банальному перечню морально-этических норм.

А вы почитайте внимательно 15-ую главу деяний. Там апостолы решали нужно ли обрезывать язычников и заповедывать соблюдать им Закон Моисея. Решили что не нужно, пусть выполняют лишь то-то и то-то. О ненужности еврею соблюдать закон речи не заходило. Напротив, в 21-ой главе, Павел по просьбе Иакова всем доказал верность закону, а Иаков напомнил, что об язычниках они писали ничего им такого не соблюдать, а выполнять лишь небольшие требования.

И как понимать, что "во Христе Иисусе нет ни иудея ни язычника"? Получается, для одних остался закон, а для других он заменен заповедями. На мой взгляд, так быть не должно.

Понимать так, что для всех спасение одно - Мессия. По-другому и не поймешь, ведь в Мессии нет ни мужского ни женского пола, однако требования к мужчинам и женщинам разные.

Мы действительно обязаны соблюдать закон - закон веры, имея который мы будем автоматически послушны закону Моисееву, который явился лишь его отражением.

Что еще за закон веры, который мы должны соблюдать? Т.е. вы настаиваете на соблюдении какого-то закона? "Закон веры" - это оправдание по вере. Закон веры не отменяет соблюдение закона, напротив, утверждает.

Если же вы будете вливать новое вино в старые мехи, то у вас в итоге получится каша-мала.

Никто не предлагает вливать новое вино в старые мехи. Павел ссылается на авторитет закона "как и закон говорит" - это он вливает в старые мехи новое вино? Закон - это не старые мехи.

[Дмитрий Резник]

Вам, наверное, Дмитрий, до смерти надокучили эти невежественные вопросы, типа моего.

Ни в коем случае. Вполне естественные вопросы.

Вопрос такой: как вы определяете такое понятие как "неверие Богу" и лежит ли оно в основе всякого греха?

Это сложный философский вопрос. Для меня он из той области, что, например, определение человека. Или там точки в математике. Нечто понятное, но трудное для определения. Я думаю, что такое определение было бы ненаучным, субъективным. Есть такие определения, которые существуют для удобства человека, но которые, при желании, всякий может переопределить. Но я не стал бы все упрощать, сводить к одной причине. Неверие Б-гу, думаю, тоже грех. Кроме того, многие искренние верующие грешат вовсе не из-за неверия. Скорее, причина греха во внутренней склонности к нему. И с этим надо и можно бороться.

[paveletsky]

Ягуар, такой вопрос. Что если верующий еврей не будет досконально следовать закону Моисея? Он перестанет быть: а) евреем или б) христианином?

[paveletsky]

Дмитрий
Если не ошибаюсь, 15-ая глава Римлян говорит о том, как люди в разные времена угождали Богу верой. Какого рода была эта вера и есть ли она у нас с вами? Вера, угашающая силу огня, позволяющая человеку смело идти на смерть и доверять Богу в самых сложных ситуациях. В абсолютном большинстве случаев, люди угождали Богу тем, что верили в Него "даже до сметри". Взять хотя бы повивальных бабок. Они обманули фараона и поставили собственную жизнь под угрозу. А Эстер? Авраам? Раав? Нам нужна именно такая вера.

Неверие Б-гу, думаю, тоже грех.

По-моему это первопричинный грех. Адам согрешил, не поверив Богу (в Бога он верил, думаю). Выше всего на свете Бог ценит доверие своих детей, которые даже не видят Его. Все остальное вторично. Вопрос о неверии ни в коем случае не может быть сведен в область философии. Это куда страшнее прелюбодеяния.

[Дмитрий Резник]

Это Евреям 11. Да, нам нужна такая вера. Но человек проверяется тогда, когда приходят испытания. Не на форуме. А пока надо проявлять ее в повседневной жизни в любви к ближнему.