Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

[Дмитрий Резник]

Сам же брат Кац собирается ехать в Нью Йорк, чтобы, по его словам "черпать из колодца Якова", т.е. общаясь с раввинами, учить Тору.

При всем моем уважении к раввинам, не многому он у них научится. "В Пумпедите и слона проведут через игольное ушко". Скорее с их помощью можно лучше понять Новый Завет, но не Тору.

[Слава]

Шалом Роза!

Израиль это народ, потомки Авраама, Ицхака, Якова.

По поводу земли Израилевой. Эту землю Всевышний отдал Израилю во владение вечное.
По поводу не конфликтности. тут самое главное не спутать причину и следствие. Конфликт там не потому, что земля конфликтная, апотому что ее Бог определил владение, и Он допускает этот конфликт, для исполнения Своей благой воли.

По поводу богоугодных методов. Вспомите захват Израилевм Эрец Исраель Йегошией бен Нуном. Когад Всевышний приказал убить всех включая женщин и детей. И все это богуугодный метод.

По поводу структуры Торы смотрите сдесь http://www.machanaim.org/inform/tabls/s1.htm

На родине точно звали Шаулем.
А делиться тут проблем нет, но кому-то это нужно.
Посмотрите сколько сдесь на форуме мессианских евреев, и это далеко не последние люди, но многие ли относяться увожением и высказывают желание что-то позновать? Нет они сами с усами, возгардилась дикая маслина ой возгордилась.

[Сергей Л]

Слава

не разделяйте мессианских евреев и мессианских язычников

12 что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.
13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.(Еф.2:12,16)

Иисус умирал, чтобы эту преграду убрать, а ты тут в игры с этим играешь.

11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос. (Кол.3:11)

Как еще сказать ?

Не следует играть с этим желая угодить кому-либо.

16 Вот шесть, что ненавидит Господь, даже семь, что мерзость душе Его: (Прит.6:16)
....
19 лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями. (Прит.6:19)

[paata]

Привет Олгерт,

В каком смысле?
В прямом, наваливать на них Заповеди Моисеевого Закона.

5. Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев
10. Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
19. Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников
24. что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
28. Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого

Выводы:
Взваливать на Нееврея Заповеди МЗ ето Искушение Бога.
Иго, которое не могут нести даже Евреи.
Затрудняют Язычников во время Обрашения.
Апостолы ето никогда никому не поручали.
Необходими соблюдать только 4 Заповеди из МЗ.

Всё остальное ето Ересь. Но не влияет на Спасение.

"Что такое домоуправление благодати данной ПАвлу для язычников, сокрывавшейся от вечности?"
Спасение Язычников через Веру, по благодати. Ну ето большая тема.

Иисус Господь!

[Дмитрий Резник]

Иисус умирал, чтобы эту преграду убрать, а ты тут в игры с этим играешь.

Он умирал для того, чтобы и тех, и других вместе привести к Б-гу, а не чтобы сделать всех одинаковыми. Или апостолы тоже в игры играли, когда говорили Павлу, чтобы он доказал, что соблюдает Тору, в то время как язычникам они писали, что тем только нужен определенный минимум (в ОТЛИЧИЕ от еврея Павла)?

[paata]

Привет Слава,

Олгерт и другие тебе уже ответили, мне нечего особо добавить. Я не собираюсь искушать Бога: "Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?" (Деяния 15:10).

Что касается Евреев: Нету Храма, нету Свяшенного Деиствия (Левитское служения) ... для Евреев время ЗАВИСЛА (как в Компютере, в етом есть ТАИНА открытая в НЗ) ... а ты тут про каких то Равинов ... они как относятся к Христу сам знаеш, ненавидят его люто (сам начитался таких бредов разных "мудрецов").

Я раньше соблюдал Субботу, не ел Нечистое и т.п. Понял что спрева надо Обрезатся и глаза открылись ...
Сперва под нож, > В Евреиство, а потом всё остальное.

Иисус Господь!

[mgoll]

А вторых Бог не предназначил Павлу быть основании церкви. Это роль как вы наверное помните принадлежит исключительно Петру. То есть Всевышний подчеркивает о еврейских корнях.

Вот Павел бы повеселился. Ну полное невежество, а какие амбиции. Простите, что вмешался, но эти опусы про то, что характер Бога выражен в характере евреев и Сам Он Еврей, и что тот, кто не стал частью Израиля и евреем не спасется, приводят на память лишь слова Павла из Дн.28:28 и из пасторских посланий о иудейских баснях, о евреях с о. Крит и обманщиках из обрезанных, которые утверждают, что знают Бога, делами же отрекаются от Него.

[Дмитрий Резник]

Михаил, я Вас попрошу не давать оценку личностям людей, с которыми Вы не согласны. Если все, кто считает другого невеждой, будут это высказывать на форуме, он (форум) превратится в вертеп разбойников.

[mgoll]

Нет они сами с усами, возгардилась дикая маслина ой возгордилась.

Да нет никакой благородной маслины с привитыми от дикой маслины ветвями уже более 1900 лет. Срублена она, т.к. не дала плода, один корень остался. Возделывание земли, орошение, прививка от дикой маслины ей не помогли и приговор произнесен так нелюбимым вами Павлом в Дн.28:28.

Возможно вы и возрождающаяся ветвь из живого корня, но к вам никто не привит, по крайней мере, пока. Уж больно худющая веточка, прививку сделать, пока невозможно. Вот когда вспомните всю вашу родословную, начиная с Адама, тогда и выступите с речью о гордости дикой маслины. А пока благодарите Бога, что не забыл вас РАДИ ОБЕЩАНИЙ, ДАННЫХ ОТЦАМ ВАШИМ, и корень дает росточки.
Напрасно вы мечтаете о себе, что Бог помимо вас не может благословлять народы и что кроме ваших земных благословений и земли обетованной у Бога больше ничего нет. Просто всему свое время и место.

[Дмитрий Резник]

Да нет никакой благородной маслины с привитыми от дикой маслины ветвями уже более 1900 лет. Срублена она, т.к. не дала плода, один корень остался. Возделывание земли, орошение, прививка от дикой маслины ей не помогли и приговор произнесен так нелюбимым вами Павлом в Дн.28:28.

Б-г обещал, что скорее уставы неба перестанут действовать, чем "благородная маслина" исчезнет. Истинный Израиль, верующие евреи, остаток, всегда был и есть. Так что слово Б-жие не то, чтобы не сбылось, как бы некоторым ни хотелось представить Его лжецом. "Приговор" Павла относился к конкретной группе евреев в конкретном месте, как он и прежде делал в других синагогах (главы 13 и 18), а потом опять шел к евреям.

[Лев Тагор]

Ответ участнику mgoll

Цитата от участника mgoll:

Нет они сами с усами, возгардилась дикая маслина ой возгордилась. Вот когда вспомните всю вашу родословную, начиная с Адама, тогда и выступите с речью о гордости дикой маслины. А пока благодарите Бога, что не забыл вас РАДИ ОБЕЩАНИЙ, ДАННЫХ ОТЦАМ ВАШИМ, и корень дает росточки. Напрасно вы мечтаете о себе, что Бог помимо вас не может благословлять народы и что кроме ваших земных благословений и земли обетованной у Бога больше ничего нет. Просто всему свое время и место.

Типичный пример "гордости дикой маслины". Извините, что вмешиваюсь, как не хотелось переводить разговор в плоскость "еврей-нееврей", но следуя примеру Павла придется. Тут некоторые считают, что евреи - гости в Теле Христа, а они (некоторые, напр. уважаемый mgoll), видите ли, хозяева и им решать, что делать с "бедным гостем". Так вот евреи - отнюдь не гости, и вообще Церковь - штука еврейская и таковой была от начала. Просто где-то лет через 14-20 оказалось что и нееврей может верить в Иисуса (что само по по себе, как учит Деян. вещь отнюдь не очевидная), ОСТАВАЯСЬ ПРИ ЭТОМ НЕЕВРЕЕМ.
А еще уважаемый mgoll и некоторым другие, хочу напомнить вам, что они - евреи 2000 лет назад никакого бремени решили на неевреев не возлагать, а вы, благодарный вы наш, сегодня пытаетесь возложить "иго отцев ваших" -традиции вашего церковного учения, - на детей" из Его народа.
Кстати, кто-то из братьев, там выше по теме строил свою аргументацию на грехах Израиля, мол - и Иисуса гнали и Павел обличил в Деян 28 и т.д. Хочу напомнить язычникам слова Ап.Павла "чем ты хвалишься, что-бы не получил". Вы спасены по милости. Если Израиль и грешил перед своим Богом, то не для того, что-бы язычник даже спасенный был его судьей. Может напомнить некоторым братьям из народов, что делали их отцы: они вообще служили деревяшкам, приносили в жертву детей, спали со всем, что движется ,некоторые племена даже сегодня кушают своего ближнего и пр. (Рим 1:21-32, 1 Кор 5:1-.., и весь В.З.)
И насчет благословений для народов без Израиля - ошибаетесь! Бог хотел, чтобы евреи и народы радовались вместе, но не без евреев в любом случае. Не хочу вас обидеть, но вот уж огорчитесь вы, чающий небесного, когда увидите на воротах Небесного Иерусалима имена 12 еврейских колен.

[Odessa]

Jaguar

А с чего вы взяли, что суббота относится ко всем людям? Сыны Израилевы должны хранить субботу, а не все народы. Это знамение между Богом и евреями, а не между Богом и всеми народами. Суббота - заповедь для евреев, а не для язычников.

Тоже самое и о всём Законе, так как весь Закон дан евреям и только. Если вы говорите что исполняете Закон, но не исполняете субботу, тогда почему вы исполняете Закон если суббота для евреев, а Закон разве не только для евреев?

К примеру у меня нет дома, а в законе сказано об обнесении перилами крыши дома. Мне не нужно, чтобы исполнить закон, покупать себе дом и строить перила на крыше.

А если бы вы имели дом, то обнесли бы вашу крышу перилами?

Отвечайте честно.

Так что по Закону язычник не обязан обрезываться.

Также сказано что Закон дан евреям, и кто хочет ИСПОЛНЯТЬ ЗАКОН, тот должен обрезываться. Вы хотите исполнять Закон, почему же вы не обрезываетесь? Что это ещё за необрезанный исполнитель Закона? Поедьте в Израиль и скажите датишникам что вы исполняете Закон и при том вы не обрезанные, то они вас сразу же в операционную затащат...

Мессия не давал другого закона. Но даже если дал другой, то это все равно закон. Значит нужно его соблюдать? Не тот, так другой?

Конечно нужно. И этот закон состоит в двух заповедях, сами знаете какие. Из этих заповедей можно вывести много чего другого, но никак не обряды из Закона.

А обрезание касается заповеди о любви к Богу. Если ты говоришь, что любишь Бога, а слов Его не выполняешь, то о какой любви может быть речь?

Ну так почему же вы не проявляете любовь к Богу в обрезании? Только не говорите что вы не еврей поэтому это к вам не относится. Исполнение Закона Моисея к вам тоже не относится, однако вы утверждаете что вы его исполняете.

А вот вы мне докажите почему блуд это плохо? Только без ссылок на закон. Или почему нельзя есть кровь. Или чем плох гомосексуализм. Только не нужно говорить "Богу это не нравится" - потому что это уже ссылка на закон.

Почему же я не могу сказать что «Богу это не нравиться»? Или Бог ссылается на Закон когда Он это говорит? Разве Закон стал выше Бога что Бог по нему определяет что Ему нравиться а что нет? Мне кажется Закон ссылается на Бога что БОГУ нравиться а что нет. Поэтому я в полном праве сказать что Бог ненавидит блуд. И в этом большая разница между «законником» и просто верующим без всяких Законов. Верующий и так понимает что блуд грех и без Закона.

Слава

Если вы почитаете, то очень часто в конце заповеди Всевышний дабовляет завет вечный.

Может быть и вечный для евреев, хотя и здесь я не совсем согласен. Также вечный в самом деле необязательно «бесконечный». Взять пример с рабом и господином где сказано что раб у него будет вечно работать. Конечно же не вечно, но до конца жизни.

А если Бог Нового Завета против Бога Торы и Пророков то это лже бог, а следовательно Йешуа лже мессия и лже пророк.

Сам Бог сказал на горе слушайте Иисуса, когда там ещё стояли и «пророки» и «Закон».

то есть придет лже мессия и будет говорить против Всевышнего(всякий кто отречает Тору богохульник), отменит Тору(закон) и праздники. Вот в глазах еврев Йешуа лже мессия а христианство лже религия.

Я могу сказать что вы образно являетесь лжемессией потому что вы не исполняете Закон. Только не оправдывайтесь как Ягуар, хотите исполнять Закон Моисея прежде всего возьмите и обрежьтесь. А так вы только языком говорите что исполняете но на деле совсем не так!! Не думаете ли вы что Бог с вас спросит почему вы говорили что исполняете Закон но выбирали из него только то что вам нравится? Я то конечно буду свободен от таких обвинений, к счастью

[Odessa]

Дмитрий Резник:

Якобы любой знает и без заповедей, что, скажем, блуд - это плохо. Так вот я Вам скажу, что Вам следует открыть глаза и посмотреть вокруг. Я, например, когда был неверующим, считал вполне искренне, что человек может делать все, что хочет, пока это не наносит ущерба другим людям.

Вы наверно забыли что это ещё может нанести вам вред. Ведь Павел говорит что блудник наносит не кому то ущерб, но самому себе. Хотя дело не в этом, неверующие вообще могут мало чего понимать по отношению что можно а что нет (в Божьих глазах). Поэтому они и учатся из Библии.

И тем не менее, я так считал. И так считают многие, для кого заповеди Б-га ничего не значат.

Для меня значит воля Божья, которая не обязательна отображается в Законе. Воля Божья может быть вопреки Закону, и вы это сами знаете! А Закон же твердит что надо поступать только ТАК и никак иначе. Поэтому из этого рождается формализм и полное не понимания Божьей воли. Поклонятся начинают не Богу, но Закону, якобы Закон для людей более авторитетней чем сам Бог. Поэтому и выходят такие не здравые выводы что любая ложь грех, и тому подобное. Согласитесь что христианство сегодня этим заражено!!! И всё из за чего? Из за не правильного понимания Закона и Бога.

Исторический пример: гностики. Некоторые из них были аскетами. Но другие, на том основании, что они "уже не под законом" и "живут по духу", предавались ужасающему разврату. И ничего. Они отнюдь не считали это грехом.

Ну это уже их проблемы. Я ведь не придерживаюсь Закона Моисея, но и без этого я знаю что блуд грех. И знание моё ссылается не на Закон (хотя могу и на Закон), но ссылается на волю Божью, которая вполне возможна что Бог может кому то дать разрешение на блуд если Ему так надо будет. Закон же в отличии от Бога, такое право никому не даёт. В этом ведь мёртвое поклонение Закону, а не живому Богу. Закон как есть, так и будет, его ничем не изменишь, а воля Божья меняется сколько Богу угодно.

При том я уже говорил что Закон он хорош лишь для того чтобы научиться о любви. Он даёт знание о ней, и также о правосудии.

Они были выше этого. Как сейчас Вы. Просто Вы, в отличие от них, на самом деле "подворовываете" заповеди из закона и выдаете это за сверхъестественное знание.

Я не «ворую» ничего из Закона. Я ведь не говорю что блуд грех, потому что таков Закон. Я говорю блуд грех, потому что Бог это ненавидит и это причиняет вред.

Хотя отрицать необходимость соблюдения Б-жьей воли, выраженной в заповедях, - уже грех, я считаю, и большой грех. "Если отвергшийся закона Моисеева без милосердия наказывется смертью..." Вас почему-то не пугает.

Вот спасибо за это!! За эту цитату!! Сначала хочу спросить всех вас кто исполняет Закон, когда в последний раз вы вышли и побили того человека который не принимает Закон? Если вы такого не делаете, то как же вы исполняете Закон? Ведь по Закону такой человек должен умереть. А раз он не умер, вы не исполняете Закон.

Второе, там сказано «без милосердия». А что Христос сказал? «Милости хочу а не жертвы». А Бог сказал слушать более Христа чем Закон и пророков. Но вы конечно утверждаете что нужно слушать Закон более, поэтому наверно не секрет что вы должны приносить «жертвы», и нет никакого милосердия. Интересно почему Иисус не поступил по Закону когда он отпустил блудницу?? Потому что милости важна, а не жертва. Богу жертва не угодна, Он хочет милости. Закону за то жертва угодна. Закон уже выходит как бы «бог» сам по себе.


Спасибо вам Дмитрий за ответ мне, но я всё же хотел бы увидеть от вас ответы на мои вопросы которые вы так и не ответили:

Скажем как люди жили до Закона? Разве они не знали что блуд это грех? Ну тогда нечего было Содом и Гоморру обвинять, раз блуд до Закона было нормальное занятие. А раз нет заповеди нет запрета. Будьте последовательны.

И никто мне так и не ответил где такая заповедь есть в Законе «не ябедничай»???? Чего это вдруг Павел морали принялся читать а не Закон???

[Ex nihilo]

Ответ участнику Лев Тагор

Я абсолютно согласен с вами.
Но это все мы "христианам" уже сто раз объясняли.
Но у них шоры на глазах: не видят ни слева, ни справа.
Их так научили. А переучиваться лень.

Alex.

[Роза]

Эх нихило - привет!!!!

Ты смотри, и тут антисемитизм. И в какой изъящичной форме.

Одесса.

Про вечный завет.
Если уж Бог говорит про вечность, наверное, это весь срок существования человечества? До последнего еврея, дай им Бог здоровьичка .