Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

[yitzik]

Дмитрий Резник

По галахе, принятой недавно Союзом мессианских еврейских общин (UMFC), евреем также является тот, у кого отец еврей.

Ну хорошо, что слово "также" не забыли.
Наша община членом UMJC не является, так что эту галаху можем считать простым сотрясением воздуха
Но мы согласны, что человек, рожденный от отца-еврея, может считаться евреем без всякого гиюра, по одному устному заявлению, подкрепленному его стремлением жить еврейской жизнью.

Это и понятно, и больше соответствует Писанию.

А вот это уже чистой воды субъективизьм.

Ицик

[yitzik]

Мойша Ицхакович

ой, юноща, а ведь с такими вопросами вас за провокатера должно счесть. Гарантирую

А тут куча народу провокациями занимается...
Убеждает еврейцев таки кинуть Тору...
Крусейдами не задавили, хотят в объятьях задущить...

"Отец научит нас тому, что нам делать. Мать - тому кто мы есть. Поэтому евреи определяют еврейство по матери" Рав сказал!

И в этом таки есть здравый смысел (он же пятый том Шульхан Аруха ) Но в рожденном от отца-еврея тоже может быть нефеш йегуди... Мистика...

С неизменным почтением,
Изя

[yitzik]

Ольгерт

заповедь о любви пришли в Второзакония из благодати это видно, тк. они пришли искореженными смертоносностью букв раз.

Здесь проявляется характерно ваше злобнейшее неприятие всего еврейского. А ведь Синайское откровение есть истина. Что смысла говорить с человеком, пробрасывающим истину. Вы балансируете на грани б-гохульства, Ольгерт. Одумайтесь, пока не поздно. Я не шучу.

И искореженностью идейно , т.е. зуб за зуб, смерть за неисполнение и за необрезание два.

Бред. Зуб за зуб -- это всего лишь принцип равноценности возмездия, определяемого справедливым судебным порядком. По большому счету, это значит: Вася сломал Пете руку. Теперь Вася обязан оплатить Пете больничный и расходы на лечение, а Петя не может требовать, чтобы Васю за это посадили на 15 лет в тюрьму.

Наши законы мудры и справедливы. См. Втор.4:6-8. Когда вы (этносы) это признАете, будете иметь благословение.

О смерти. Да будет вам известно, что далеко не за всякое нарушение Закона положена смертная казнь. За нарушение кашрута, например, вообще никакого наказания не предусмотрено.
Но ведь и "НЗ" говорит: "кара за грех есть смерть" Рим.6:23. Злостное неповиновение Г-споду должно быть истребено из среды святых.

Ицик
(наверно для вас в последний раз)

[yitzik]

Odessa

мне интересно почему для разных категорий людей, разные условия для спасения?

Объясняю еще раз. На танке есть рация. Не на лампах, а на танке.

Никаких разных условий для спасения нет.
Есть разница в требованиях к повседневному хождению (daily walk) для разных групп спасённых.

Иллюстрация с туалетами М и Ж уже аж надоела.
Но это таки железобетонный аргумент.
Почему вы, Одесса, ходите в кабинку М, а не Ж?

Язвительный Ицик.
Последняя попытка.

[yitzik]

mgoll

Его миссия к Израилю была закончена в Риме заявлением в Дн.28:28

Извините, что вмешиваюсь, но у меня сложилось стойкое впечатление, чтио выш ультра-диспенсационализм не соотносится ни с традиционным пониманием Церкви, ни со здравым смыслом, ни с прямым текстом Писаний (включая "НЗ"). Про антиеврейскую направленность этого учения я вообще лучше промолчу. А то ведь по вашему выходит, что апостолы перешли в другую веру, и других тому учили. Жуть! Вы не задумывались над тем, что таких лжепророков согласно Втор.13:1-3 никто в Израиле и слушать бы не стал. А были десятки тысяч (myriades) увероваших евреев -- см. Деян.21:20!

Ах да, забыл! Деяния - это ж не ваше нынешнее домоуправление, а посему не указ. Sorry живите как хотите, но не забудьте: вас предупреждали!

Ицик

[yitzik]

Odessa

А что разделяет еврея от не еврея???? Ну что именно? Национальность и не более.

А евреи в самом деле ничем не отличаются от не евреев. Они такие же люди как и мы, только другой национальности что по сути ничто.

Вот тут вы как раз и не поняли сути дела!!! Missed the point!!!
Еврей -- НЕ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ !!!
Еврей -- вопрос особого союза с Б-гом для выполнения особых задач. Этот союз нерушим (Иер.31:35-37). У нас своя работа (и поверьте, весьма тяжкая), а у вас своя. Вам оказали милость, пустили погреться, а вы... No comments.

Ицик

[Levite]

Всем шалом!

Ольгерт

Цитата: Это общий принцип. И если у меня лампочка в подъезде перегорела, я должен ее заменить, потому что сам не хотел бы споткнуться и полететь кубарем с лесницы, переломав ноги. ----------------- Олег не притворяйся. Неужели ты думаешь, что чтобы поставить лампочку нужно читать Тору? Т.е. все электрики и строители обязательно должны знать еврейский ЗАкон? Одесса привел уже места про испытывание , что есть воля Бога, т.е. дойти своим умом. Именно так и должно быть. Есть закон, который записан в голове. Ему то и надо подчиняться. А то, что ЗАкон цитируется Павлом, то это потому что Тора для язычников настольная книга после уверо-вания, и в ней есть в каждом стихе духовное назидание. Но если практиковать все подряд, то можно дойти до безумия. ДА и не надо откидывать Тору она прообразна и почти всегда напря-мую не практична. Об этом и речь в отмене заповедей Закона Павла.

Вообще про закон в голове - это какой-то модернистский подход сейчас все на голову принято спирать: "думай головой", "а голова тебе на что?". Там говориться о законе записанном на сердце или "скрижалях сердца". Это на самом деле классно. Но кто сказал, что то, что там будет записано будет противоречить закону? Нет, не противоречит, но усиливает.

Согласен, что исполнять все из закона - можно дойти до безумия, например ходить с повязками на руках и у глаз с надписью из Втор.6:4-5 - похлеще православных крестиков


Слава

А какие Писания имел Шауль , говоря Тимофею? Не ужели НЗ? Конечно же нет, НЗ был еще на стадии составления. Он говорит о Законе, Пророках и Псалмах.

Да согласен. Но Писание и закон не являются взаимозаменяемыми понятиями, хотя, как вы сами уже отметили Закон является частью Писания. Конечно, сказав "ВСЁ Писание" Павел включает и закон тоже, т.е. можно, возможно, что Павел и говорит о законе, полезном для всего вышеперечисленного, но это будет искажением сказанного в любом случае. Если я скажу, что все, что у меня в квартире полезно для ухода за своим телом, приготовления пищи, сна, веселого времяпровождения, то это не значит, что залезши в ванну я буду пытатья в ней спать, и тем более заявлять, что ванна полезна для ухода за своим телом, приготовления пищи, сна, веселого времяпровождения. Про закон же сказано в отдельности, какая у него была (и есть для неспасенных евреев) функция - детоводитель ко Христу.


Ex nihilo

Почему Павел, уча верующих неевреев[ ну там галатов-ефесян разных], дает им примеры, как верующий должен жить, опираясь на Тору? Не на личный же опыт он опирался?

Например?..

Если бы он не просто использовал основополагающие принципы жизни человека с Богом, описанные в законе, а учил бы, что должно "соблюдать закон", то, как он сам и сказал в Гал. "соблазн Креста прекратился бы". Но, несмотря на то, что истины которым он учил верующих из язычников были взяты из закона, это не значит, что закон должен теперь исполняться, как и до Христа. Конечно же принципы остались теми же, и поэтому полезно знать закон.


Odessa

Если вы истино говорите, то тогда мне интересно почему для разных категорий людей, разные условия для спасения? Вот скажем до Христа, не важно кто, еврей ты или нет, надо было обрезыватся и исполнять весь Закон со всеми обрядами. По другому никак. Пришёл Христос, одним сказал чтобы просто любили друг друга и верили в Бога. А другим сказал исполнять Закон со всеми обрядами. Что за смысл этого? При том на небе будем все без различия. И я считаю что не только язычник должен «быть» а не «исполнять», но также и любой еврей должен «быть» а не «исполнять». А что с Законом делают? Его ИСПОЛНЯЮТ, а БЫТЬ Законом невозможно. Можно только БЫТЬ любовью, то есть иметь её в сердце. А бумаги в сердце не засунешь и ничего там в сердце не напишешь.

Да нет же. Есть только один путь спасения - Иисус, а условия спасения - вера в Него. И вовсе не значит, что все что Бог хочет - является условием для спасения. Хочет ли Бог, чтобы мы молились, постились, служили Ему как можно усердней, помогали людям и давали нищим? Аминь! Является ли это условием для спасения - нет. Поэтому не вся Божья воля является условием для спасения. Если Бог и хочет, чтобы евреи исполняли закон Моисеев, то не потому, что они спасутся таким образом, а потому что это Его план для них. В НЗ по-моему четко видно, что об исполнении закона Моисеева язычниками и речи не идет. Было лишь одно исключение, когда один пункт закона был соблюден - при обрезании Тимофея, и то он был сыном еллина, да и думаю, из-за их положения, чтобы не полагать предкновения иудеям на пути ко Христу. Исполняли же закон Апостолы зная, что они не обязаны этого более делать, только из-за их еврейства и опять же чтобы не полагать предкновения. Ссылки следующие:

Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин. (Деяния 16:3)

Заметьте, не ради Бога, который хочет, чтобы был исолняем закон, а ради Иудеев, чтобы они не претыкались.

Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? (К Галатам 2:12-14)

Павел не обличал его за то, что он ел с язычниками, так как этого запрещает закон, а из-за его лицемерия, что он стал скрывать это от иудействующих.

Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. (К Галатам 2:19,20)

Это говорит Павел - еврей и Апостол Иисуса Христа.

В 10гл. Деян. также написано, что Павел жил в доме у Симона кожевника. Про кожу и т.п. может подробнее пояснить Дмитрий Резник.


yitsik

Еврей -- вопрос особого союза с Б-гом для выполнения особых задач. Этот союз нерушим (Иер.31:35-37). У нас своя работа (и поверьте, весьма тяжкая), а у вас своя. Вам оказали милость, пустили погреться, а вы... No comments.

Ицик, я понимаю, что евреи занимают особое положение, но не настолько, чтобы "пускать погреться". БОГ усыновил нас, язычников, и именно Он "пустил погреться", а не еврейский народ. Сейчас зачастую евреи слышат благую весть от верующих из язычников. Бог тут хозяин, а не один из народов. Так что Ему вся слава и благодарение за спасение язычников.

Да, он не говорил о НЗ, но говорил о книгах ВЗ, не только о Законе. Но опять таки я всё ещё не понимаю как для меня полезно для моего духовного состояния родословии в ВЗ? Мне их даже очень скучно читать.

Одесса, ты прямой, как танк. А я люблю тяжелую технику Знаешь, а мне иногда весело читать это родослвные, особенно вслух

[JAGUAR]

Павел не обличал его за то, что он ел с язычниками, так как этого запрещает закон

А где закон запрещает есть с язычниками?

[Ольгерт]

Яцик

(смертоосность букв) Здесь проявляется характерно ваше злобнейшее неприятие всего еврейского. А ведь Синайское откровение есть истина

Послушайте Яцик! Если ваш Новый ЗАВет запылился на полке и вы не собираетесь сдувать с него пыль, лучше со мной не общайтесь. Потому что видимо вы не читали ПАвла 2Кор.5, где черным по белому написано:
2-е Коринфянам 3
6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, -

Если для вас Павел не авторитет, а это вполне реально, так как служитель необрезанных за свою жизнь много натерпелся от своих соплеменников, то мне вообще странно зачем вы со мной общаетесь.

Что смысла говорить с человеком, пробрасывающим истину. Вы балансируете на грани б-гохульства, Ольгерт. Одумайтесь, пока не поздно. Я не шучу

Яцик идите с миром.

Бред. Зуб за зуб -- это всего лишь принцип равноценности возмездия, определяемого справедливым судебным порядком

Вы и Христа не читали? Вы в МЕссию верите? Он четко сказал и отменил эту заповедь:
От Матфея 5
37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;

Если вам и Христос не авторитет ступайте с миром. И я буду как Резник: люблю вас, но Писание больше.

Наши законы мудры и справедливы. См. Втор.4:6-8. Когда вы (этносы) это признАете, будете иметь благословение.

Нам этносам совет Апостолов отменил ЗАкон Моисеев, если уж на то пошло. И я вижу , что вы и трейтье свидетельство отвергате , свидетельство Духа Святого:

Деяния 15
24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего се-бе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы'.

Налицо полное непринимание слов Мессии, Святого Духа и Павла.
С миром, соблюдайте дальше ЗАкон. А мы этносы будем в святом святых на небесах посаженные со Христом.

О смерти. Да будет вам известно, что далеко не за всякое нарушение Закона положена смертная казнь. За нарушение кашрута, например, вообще никакого наказания не предусмотрено. Но ведь и "НЗ" говорит: "кара за грех есть смерть" Рим.6:23. Злостное неповиновение Г- споду должно быть истребено из среды святых.

Я говорю о например субботе. Язычникам сказано Апостолом необрезанных в Кол.2:: никто да не осуждает вас за субботу. А за несоблюдение ее положена смерть. И что же? Вы будете меня осуждать, если Сам Бог отменил ее для меня?

(наверно для вас в последний раз)

Говорю вам мир вам от Христа Господа и благодать избавления от догм рукописания, которое было против нас и было стерто Христом на кресте.!.


Левиту

Вообще про закон в голове - это какой-то модернистский подход сейчас все на голову принято спирать: "думай головой", "а голова тебе на что?". Там говориться о законе записанном на сердце или "скрижалях сердца"

А как быть с такими высказываниями, как:

Бытие 6: 5 что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
Бытие 8: 21, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его;:
Исход 35
10 И всякий из вас мудрый сердцем пусть придет и сделает все, что повелел Господь:
25 и все женщины, мудрые сердцем, пряли своими руками и приносили пряжу голубого, пурпурового и червленого цвета и виссон;
Исход 36: 1 И стал работать Веселеил и Аголиав и все мудрые сердцем, которым Господь дал мудрость и разумение, чтоб уметь сделать всякую работу
2 И призвал мудрых сердцем 8 И сделали все мудрые сердцем, занимав;
Есфирь 6: 6? Аман подумал в сердце своем?
Притчи 15: 14 Сердце разумного ищет знания, уста же глупых питаются глупостью.

От Матфея 15: 19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
1-е Коринфянам 2: 9 не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.

Вот так то, Сердце может думать


ДМитрию, я не вам писал, я подкидыавл аргументы другим.

[Ex nihilo]

Ответ участнику JAGUAR

Цитата от участника JAGUAR:

Павел не обличал его за то, что он ел с язычниками, так как этого запрещает закон А где закон запрещает есть с язычниками?

Запрета на общение с язычниками в Законе нет.
Это Галаха.

Alex.

[Ольгерт]

ДА уж Петр не был глупым, раз начал таиться.

[Levite]

Levite

Павел не обличал его за то, что он ел с язычниками, так как этого запрещает закон

JAGUAR

А где закон запрещает есть с язычниками?

Ex nihilo

Запрета на общение с язычниками в Законе нет. Это Галаха.

Братья, спасибо за прояснение этого вопроса. Действительно нет такого запрета в законе Моисея. Ошибочка вышла. Совсем уже "сердце" не варит

[Levite]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

ДА уж Петр не был глупым, раз начал таиться.

Ты хочешь сказать у него было мудрое сердце?

[Алвиил]

Послание к Галатам

Похожий вопрос возник в 1-м веке у Христиан в Галатии.Очевидно по контексту всего послания ап.Павла Галатам среди соверующих в Христа были люди которые пощряли других совершать ряд традиций которые были взяты из Моиссева закона.Узнав об этом явлении Павел сравнил следование традициям закона с рабством и обосновал это словами из Галатам 3:23-26.
Что касается второго вопроса "Можно ли быть христианином и соблюдать закон Моисея" реши сам,но прежде прочитай Галатам 5:1
С уважением Алвиил.

[mgoll]

Ответ участнику yitzik
Простите Ицик, но ваше полное непонимание элементарных вопросов Писания, а именно: что такое Церковь, Кто является основанием Церкви, что значат слова из Н.З. "возмездие за грех смерть", позволяет мне полностью игнорировать ваше ритмичное постукивание молоточком, и списать ваши обвинения в антисимитизме на вашу непонятливость и отсутствие слуха, всвязи с Божиим обетованием в Дн.28:28

Вы не задумывались над тем, что таких лжепророков согласно Втор.13:1-3 никто в Израиле и слушать бы не стал. А были десятки тысяч (myriades) увероваших евреев -- см. Деян.21:20!

Павла действительно перестали слушать после того как он произнес слова " спасение Божие послано язычникам, они и услышат" а Израиль "слухом услышит, но не уразумеет" И совсем отвернулись от него, когда он свое еврейское происхождение и обрезание назвал СОРОМ в Флп. В конце концов все его оставили, т.к. не могли понять как он, кто указывал на свои еврейские преимущества в Деяниях, когда писал Римлянам и продолжал исполнять все предписания Закона Моисеева, вдруг после Дн.28:28 назвал все это СОРОМ, когда писал Филиппийцам.
Просто Павлу в узах была поведана лучшая надежда, ради которой стоило отказаться от того, что он имел раньше. И Павел поведал это всем. Но не все уверовавшие евреи смогли наподобии Павла принять ЭТО ЛУЧШЕЕ. И они так и остались в надежде на ЦАРСТВО НА ВЕТХОЙ ЗЕМЛЕ. И это не плохо, наоборот - это хорошо. НО ЕСТЬ ЛУЧШЕЕ. И выражение ЛУЧШЕЕ ВРАГ ХОРОШЕГО часто бывает верным. У Павла появилось множество врагов из приверженцев ХОРОШЕГО и наверняка его тоже обвиняли в антиеврейской направленности его проповедей. Но никто сейчас не посмеет сказать, что он лжепророк.