Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

[Дмитрий Резник]

А не является ли это "старались" отговоркой или самооправданием?

Наоборот, отговоркой было бы ссылаться на наше несовершенство и не делать ничего. Б-г требует верности и послушания. Это факт. Все мы много согрешаем. Это тоже факт. Какой же вывод? Надо стараться, и Б-г это оценит. Возьмите Давида. Он не был совершенством. Но его сердце устраивало Б-га.

[paveletsky]

Наверное, вы правы, Дмитрий. Правда я немного другое имел ввиду, но что-то у меня не выходит нормально объяснить, что именно, по крайней мере судя по недоуменным переспросам Ягуара.

Ягуар, я просто пытался показать, что отношения с Богом мы имеем исключительно через веру, и никакие дела плоти, в том числе дела закона. Будучи же сердцем послушны Духу (если предоставим Ему свободу во всем) мы не будем грешить, т.е. нарушать Божий закон.

[JAGUAR]

А разве я утверждал обратное? Я много раз подчеркивал, что дела закона совершенные без веры - мертвые дела. А быть послушным Богу в сердце - это и есть исполнять закон, слушаться Бога, поступать согласно Его воли, Его требованиям к нам.

[Ольгерт]

Эти догмы в Деян.15 не названы законом заповедей. Как я могу на сходстве слов строить какую-то доктрину?

ТЫ вообще мое большое послание читал , в принципе то? Там все же объяснено. В Колосянам эти догмы перечислены вниз далее по тексту, которые были против нас, которые осуждали нас, и которые Христос стер!!! ДА и потому ты не ответил, какие догмы ты в В Писании можешь мне перечислить?

[JAGUAR]

Олег, суббота не была частью догм из Деяний 15. А Павел пишет колосянам о неосуждении за субботу. Поэтому "расписка из догм" и "закон заповедей из догм" - это не догмы их Деян.15, а что-то другое.

[Ольгерт]

ПРавильно, они все объединены, т.к. догмы были не только у язычников, и суббота одна из них.
ДА и потом в пятый раз повторюсь эти догмы перчислены.

[JAGUAR]

В колосянах Павел кроме всего прочего говорит о заповедях и учении человеческом. Кто-то возьмет и скажет, что именно это и уничтожил Мессия. Самовольное смиренномудрие - это разве закон? Вот поэтому я и не хочу что-либо доказывать этим местом.

[Ольгерт]

Суббота после отменения стала заповедью человеческой, точно также как и обрезание стало лжеобрезанием и также стало принесение в жертву Агнца - человеческим.
Твое право заниматься заповедями, которые стали человеческими.
Вот выписка из диалога с ПАатой:

А. `не прикасайся', `не вкушай', `не дотрагивайся' это не Закон Моисея, потому что Колосяне дер-жались за них, истлевает от употребления, --по заповедям и учению человеческому как может еврей назвать Закон Бога, данный евреям заповедями и учению человеческому?? Ясно , что это о заповедях гностиков.

Здесь не сказано о каком Законе идет речь здесь сказано о постановлениях. Не важно каких, если они есть то это человеческие заповеди. Сегодня это так. Допустим Павел говорит, что заповедь была ду-ховной, и весь Закон был БОЖЕСТВЕНЕН И следовательно ДУХОВЕН, но в один прекрасный момент, когда необходимость в некоторых заповедях отпала они стали называться «плотскими Заповедями» или Па-вел в послании к евреям (К Евреям 7: 16 Который таков не по закону заповеди плотской) опять не о За-коне Моисеевом? Или вы считаете, что продолжать соблюдать заповеди, которые уже отменены это не человеческое учение и Павлу нельзя называть «плотские», заповедями плоти? Когда отменен Закон, вернее он уничтожен, вполне стало Павлу логичным назвать духовную заповедь «обрезание плоти» лжеобрезанием, хотя когда то это было обрезание истинным и не возникало даже сомнений по поводу от Бога оно или нет. В одно прекрасное утро , когда родились люди-новое творение , им не нужны стали пеленки и игрушки с картинками Бог отменяет свою заповедь об обрезании и она становится мусором, как обрезание, так и привилегия быть Израилем стала мусором после периода Деяний для Павла.
ВЫ впихнули натянуто гностиков в контекст Колосянам, и сделали это грубо, выйдя из рамок Писания. Павел не упо-мянул в Кол. Гностиков и не стал сводить к местечковому пониманию Колосянам, взяв шире это послание: вообще догмы, вообще заповеди, вообще тени, вообще уничтожил вражду, вообще примирил нас с Богом. У меня больше ос-нования говорить о том, что гностиками в контексте не пахнет, зато куча ссылок на заповеди и сопровождение Закона Моисеева: «крещения, обрезания, праздники, субботы, Ангелы, рукописание, кот. было против нас, крест Христа, тени (термин послания евреям, когда названы тенями заповеди, которые отменены Богом, и которые соблюдаются вопреки воли Божией) - не пахнет тут никакими гностиками, а пахнет Божиими заповедями, которые просто отменены и соблю-дение которых стали вопреки воли Божией и стали человеческим.
Вы просто некорректно используете слово «тень" без библейской привязки, от себя трактуя, и не «сообразуя ду-ховное с духовным». В послании к Евреям это слово относится к Божиям заповедям , которые исполнились и исполнять их стало неугодным Богу. А вы перевернули это слово сверх наголову, лишив его Законнической привязки и сделав его аргументом в пользу соблюдения заповедей, забыв сделать это же в посл. к Евреям что ж будьте последовательны восстановите священническое служение и жертвоприношения .

[Ольгерт]

ДА и потом, ведь речь о том, чтобы отменить определенные догмы ЗАкона, а остальные оставить, через их упоминание. Блуд упоминается - удавленина нет. Но иэто еще не все.
Скажи разве нужно умирать было на кресте, чтобы избавить от человеческих догм? Разве они имеют какую то ценность и разве не проще было бы ПАвлу сказать: это человеческое учение было изначально - чего его держать и смерти бы не надо было.!!! А тут стоят те догмы , которые имели власть и силу.

[Odessa]

Ex nihilo:

А вот насчет блуда и воровства, так именно заповедь и сдерживает во мне этот темный потенциал! Я не могу обойти заповедь, это же приказ!

И это всё? Вы не делаете того и того только потому что это приказ? Может быть вы мне ещё скажите что вы верующий по приказу?

Вот и последствия соблюдения заповедей Закона...

...при том соблюдение местами как вам хочеться.

А лукавый христианин, как он думает, ведомый Духом, а на самом деле ведомый своей хитростью, обойдет заповедь. А чего, он же под благодатью...

Любой человек который не живёт с умыслом соблюдать Закон, никогда не сможет обойти никакие заповеди, потому что их просто нет. Такому человеку это невозможно, потому что он соблюдает не мёртвую букву, а любовь которую каждый должен иметь. А любовь никакими воротами не обойдёшь.

Jaguar:

А так и есть - урывки из обрывков. Почитайте внимательней 15-ую главу.

Это вам надо почитать внимательней. Я уже показал жирным шрифтом что в Деян 15 сказано именно язычникам «не соблюдать Закон».

При том урывки из обрывков это уже не Закон, а что то другое. Если не соглшаетесь со мною, то согласитесь хотя бы с логикей, если она у вас есть.

Он ответил, что есть грязными руками не оскверняет человека. Иисус говорил, что пришел не нарушить закон, и если бы Он говорил что-либо против кашрута, мол можно есть все что угодно, то Он бы тем самым нарушил бы закон.

Сама по себе пища никого не делает грешнее. Не послушание Бога делает человека грешнее. В этом суть, а вы таки наверно не понимаете её. И всё потому что слепо пытаетесь исполнять Закон, не рассуждая и не понимая. Да при том обрывками а не ВЕСЬ Закон...

[Дмитрий Резник]

Любой человек который не живёт с умыслом соблюдать Закон, никогда не сможет обойти никакие заповеди, потому что их просто нет. Такому человеку это невозможно, потому что он соблюдает не мёртвую букву, а любовь которую каждый должен иметь. А любовь никакими воротами не обойдёшь.

Ну да. И потому давайте блудить направо и налево. Раз заповедей нет. Да вот только глупый Павел в своих посланиях читал мораль, не переставая. Да еще и на закон ссылался. Да еще и называл его полезным для обличеня, исправления, наставления в праведности. А то у нас эдакая абстрактная праведность - что хочу, то ворочу.

[vovaov]

"Такому человеку это невозможно, потому что он соблюдает не мёртвую букву, а любовь которую каждый должен иметь. А любовь никакими воротами не обойдёшь."

это чья корова тут мычит то про любовь ?

[JAGUAR]

Это вам надо почитать внимательней. Я уже показал жирным шрифтом что в Деян 15 сказано именно язычникам «не соблюдать Закон».

Язычникам не нужно было соблюдать ВЕСЬ закон Моисея, однако они должны были держаться некоторых его постановлений.

При том урывки из обрывков это уже не Закон, а что то другое. Если не соглшаетесь со мною, то согласитесь хотя бы с логикей, если она у вас есть.

Да, это не Моисеев Закон, ну так другой закон, какая разница?

Сама по себе пища никого не делает грешнее. Не послушание Бога делает человека грешнее.

Мы обсуждали конкретное место, где речь шла об умывании рук. То что пища не делает человека грешнее я знаю. Но если еврей ест свинину, которую Бог ему запретил употреблять в пищу, то такой грешит.

И всё потому что слепо пытаетесь исполнять Закон, не рассуждая и не понимая. Да при том обрывками а не ВЕСЬ Закон...

Ну что это за слова? Откуда вы знаете как я пытаюсь исполнять Закон? Вы видели? Это же клевета, самая настоящая. Что значит "слепо исполнять закон"? Объясните.

[Ольгерт]

Олег! Ты не вник ни в Галатам , ни в Колосянам, судя по всем твоим ответам в этой теме. ТЫ хорошо делаешь , что перенимаешь все доктрины Дмитрия, практически не осталось ни одной , который бы ты не повторил вслед за ним. Но сам, сам рассуждай, не бойся. Ты с таким трудом вышел из подобных догм других, чтобы так просто себя полностью отдать другим, которые даже не обновлены тайной, соккрытой от вечности, которая срывает для тебя бездонные богатства благодати, неисследимые бездны для тебя необрезанного. Вот и теперь я вижу, что колосянам таит для нас нечто большее , чем кажется на первый взгляд.
РАссуждай не бойся противоречить своему учителю. Он лишь человек и может также запросто ошибаться.
Итак по делу.
У меня вопрос зачем уничтожать заповеди человеческие, да еще умирать на кресте за это??? Христос умер по Закону Божиему. Вражду с Иудеями создавали как раз не человеческие догмы. По Божиему закону язычни-ки были необрезанными (нечистыми), так называемым плотским обрезанием (здесь Павел аннулирует уста-новление, которое неэффективно и не имеет никакой власти и смысла в Новом человеке, т.к. не затрагивает внутренность человека) Разве вражда Иудеев с Богом создавалась через человеческое учение ? Разве суббо-ты и праздники и крещения в Кол.2 это установления человеческие? Разве служение Ангелов это не Божие установление? Разве Христос умер по учению человеческому?
Слово догма относилась и к божественным догмам также, как и к человеческим. Посмотрите симфонию. Имен-но догмы Святого Духа в Дн.15 задвигали язычников , как людей, которые лишены привилегий по ЗАкону. Именно Закон разделял язычников и Иудеев. Именно он делал человека грешным в 10-ой степени и отдалял от Бога и именно он Распял Христа и, чтобы нам примириться с Богом. Именно Закон дан, ЧТОБЫ УМНОЖИЛ-СЯ ГРЕХ. Именно Закон отдалял человека от Бога и делал непримиримым Бога с человеком. Именно он унич-тожал целые поколения людей.
Я согласен, что, чтобы избавить язычников от догм человеческих нужно было претерпеть Христу смерть. Это вполне вероятно. Но это касается язычников, но не Иудеев. Ибо, чтобы полностью примирить язычников с Иудеями в Новом Человеке, нужно было умереть для Закона божественного.
Было бы странно, если бы Павел говорил бы о принципе "догматизации" (dogmatidzes-the глагольная форма в Кол.1:20, стоящая перед догмами "не вкушай"), только как о че-ловеческом учении в отношении пищи и вдруг переходит, что мы в Христе умираем для этих догм, для этих стихий (steiheon начатков, которые в Галатам отвергаются, хотя от-носятся и к Божиим и к Человеческим заповедям в мире) , давая такое мощное основа-ние, как смерть на Христе! Именно эти стихии мира сказано в Галатам выполнили мис-сию приведения к Христу. И именно они эти догмы немощных стихий не важны сейчас стали для Павла в отношении их происхождения: Божиего или человеческого, если они ведут к догматизации, если мы становимся зависимыми от них , мы погружаемся в сти-хии (начатки) мира мы совлекаемся в Ветхого человека.
Смысл отвержения догм в Кол.2:20 не в том, чтобы увести от человеческих догм и при этом оставить те же самые догмы и стихии мира только в Божией обертке! Это было бы нелогичным и даже просто абсрдным. Смысл контекста убрать полностью все заповеди, которые погружают нас в стихии мира.
Параллельное место для стихий мира Божиих догм находится, как ты понял в Галатам.
Там написано, что (я введу свой парафраз) когда мы были младенцами под элементами (стихиями) мира, мы были им порабощены (Гал.4:3), но дальше идет освобождение че-рез Христа. Похоже на Кол. не правда ли? ТЫ скажешь о это же о языческих штучках! Но дальше читаем: чтобы тех, кто под законом можно былоо искупить, чтобы нам при-нять усыновление И далее: будучи познаны Богом, как теперь вы возвращаетесь к не-мощным и бедным началам мира, которым вы снова обновленные хотите служить? Это Павел именно о новых догмах, которым Галаты пытаются закабалить себя: но уже Бо-жественного характера. Павел запрещает им подвергать себя этой догматизации. Гово-рит, что Христо с вас от этого избавил, как же вы опять себя закабаляете?

Это именно уничижение жертвы Христа - делать Его умирающим за человеческие, бе-совские догмы и учения. Это уже даже не смешно, это кажется со стороны издевательст-вом над смертью Христа, превращением святой жертвы в фарс, в шоу , ненужное цирка-чество.

[JAGUAR]

Олег, я не перенимаю ничьи доктрины. Я соглашаюсь с тем, что логично.