Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

[Ex nihilo]

Ответ участнику Роман Видоняк

Цитата от участника Роман Видоняк:

Привет, Алекс! Молодец, что сообшчение 2 раза повторил. Надеюсь, ето пойдет на пользу.

Да это все происки Мелкомягкого.

Alex.

[Ольгерт]

закон духа, который не нарушает праведность от закона Мисеева.

Каким образом не нарушает, если еврею сказано соблюдать субботу, а он возьмет да и плюнет на нее?

[Владимир Ростовцев]

Ладно, уж...
Усё равно: если СЕЙЧАС НИКТО НЕ ОПРАВДЫВАЕТСЯ ИСПОЛНЕНИЕМ ЗАКОНА, потому и следование букве закона- это ТОЛЬКО ИУДЕЙСКАЯ ТРАДИЦИЯ.

Ну не против я традиций...

[JAGUAR]

Ага, традиция. Хорошо же вы называете традицией Закон Всевышнего. Законом не оправдывался никто и никогда, ни в какие времена. Не для этого Закон был дан, не для оправдания. Сто раз уже говорили, давно пора бы запомнить: Закон был дан не для оправдания, им никто и никогда не оправдывался. А теперь представьте себе, ну например, Давида, который оправдавшись верой говорит Богу: "знаешь что, Господь, мне оно надо - твой Закон? Все равно ведь исполнением его не оправдаешься? Не буду я соблюдать эти никому не нужные традиции. Да и тем более через несколько тысяч лет появится Транквил с компанией и меня осудят за исполнение закона."

[Ольгерт]

РЕчь Влаидимир , как не крути о том, что в ДЕяниях сохранялись гигантские различия в практике между двумя собраниями верующих. А также о вытекающей из этого иерархии среди язычников (дикоЙ маслины) и обрезанных (благородноЙ).

[Igor]

Давид воспевал Сион. Сказано, что закон выйдет от Сиона.
А при чем тут Синайский закон? Почему вы решили, что Давид воспевал Синайский закон? Для вас, что Сион не имеет никакого значения? Или вы не хотите верить словам Библии?
"пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон , и слово Господне - из Иерусалима". Ис. 2 гл.

Псалмы Давида - это пророческое слово.

[Tranquil]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Транквилл, очевидно, я, для поддержания дискуссии, должен бы поместить пол-Библии. Чтобы мало не показалось. Ну что толку, что Вы приводите кучу цитат, если Вы их не к месту приводите? Вы что, думаете, что Вашим оппонентам нечего делать, что они сядут на пару месяцев и будут на каждую цитату объяснять Вам в тысячный раз, что она тут ни к селу ни к городу?

Слабый ответ.
Дмитрий, цитаты мои ООЧЕНЬ-даже к месту!
Не надо пол-библии. Ответьте хотя бы на пару из них, где в Галатах говорится от Моисеевом Законе(Синайском), рождающем в рабство. Что написано пером, того не вырубишь топором, как говорится...

[Tranquil]

Ответ участнику Ex nihilo

Цитата от участника Ex nihilo:

Ответ участнику Tranquil ДЛЯ ЮЗЕРА ТРАНКВИЛЛА. "Правила дорожного движения обязаны соблюдать все без исключения водители транспортных средств. Правила существуют для того, чтобы их соблюдали.......

Правильно! А кто нарушит хот одно - того в кутузку! И взятки они у вас не возьмут....придётся отсидеть пока не отдадите всё до последнего кодранта!!

Цитата от участника Ex nihilo:

[i]"Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." Библия.

В том-то и дело, что уже исполнил. И Рим.8 говорит, что "Опрадание(или праведность, справедливость)Закона, ИСПОЛНИЛОСЬ в нас, живущих по духу, и не на плоть надеющихся". Вера в Иисуса и закон жизни в нашем сердце и есть угодное Богу исполнение Закона. Мне не нужно вычитывать в Библии: "не убий, не укради, не прелюбодействуй...и т.п.", что бы не делать всего этого. Это и так уже моя природа. Всё, расслабтесь. Войдите наконец в Шаббат, чтобы не оказаться вне за непокорность вере.

Цитата от участника Ex nihilo:

[i]Ведь все противники Торы[христиане],..

Как вы не краснеете, говоря такое...
По-вашему ВСЕ Христиане - противники Торы? А вы хоть понимаете что такое Тора на самом деле? Если для вас это свод Моисеевых правил и постановлений, то для детей Божьих - истинная Тора (неискажённая людьми) записана в их сердцах Самим Господом Иисусом.

Цитата от участника Ex nihilo:

[i]Нет, Павел лично доказал всем, что он Закон не упраздняет, а наоборот соблюдает.

Единственное место, где Павел вроде бы "соблюдал" Закон - это когда он по настоянию Иерусалимских братьев прошёл ритуал очищения в Храме(хотя это почти плачевно для него закончилось..). Ясно, что Павел сделал это в тот единственный раз, чтобы не ставить препятствий и чтобы достичь подзаконных истинным Словом Евангелия. Во всех остальных посланиях и Писаниях явно видна позиция Павла к закону - он везде возвещает, что он отменён "По причине его НЕМОЩНОСТИ и БЕСПОЛЕЗНОСТИ".

Можете ли вы повторить эти слова Павла вслух: "Закон ОТМЕНЁН по причине его НЕМОЩНОСТИ и БЕСПОЛЕЗНОСТИ"? или это: "ныне, УМЕРШИ для закона, которым были СВЯЗАНЫ, мы ОСВОБОДИЛИСЬ от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а НЕ ПО ветхой букве."

Цитата от участника Ex nihilo:

[i]Вывод: позиция Павла по Закону искажена христианами.

Вывод: не торопитесь с выводами.

[JAGUAR]

Транквил, привет!

Ну, во-первых, прочитайте внимательно Димину статью, в ней вы найдете ответы на некоторые ваши вопросы:
7-ая глава Римлянам

Во-вторых,

Единственное место, где Павел вроде бы "соблюдал" Закон - это когда он по настоянию Иерусалимских братьев прошёл ритуал очищения в Храме(хотя это почти плачевно для него закончилось..). Ясно, что Павел сделал это в тот единственный раз, чтобы не ставить препятствий и чтобы достичь подзаконных истинным Словом Евангелия.

Так вот, во-вторых, это вовсе не единственное место, да и то вы и его понимаете неправильно. Шауль неоднократно утверждал, что ничем не согрешил против закона и даже против обычаев. Что же касается этого места, то объясните нам, каким это образом Шауль достиг подзаконных истинным словом евангелия? Судя по-вашему отношению к закону, Павел, чтобы достигнуть подзаконных истинным словом евангелия, должен был отвергнуть предложение Иакова и сказать тысячам УВЕРОВАВШИМ евреям, ревнителям закона, что закон соблюдать не нужно, что он отменен, а кто соблюдает закон, тот остался без Мессии и отпал от благодати. Но что сделали Шауль и Иаков? Мало того, что они лицемерно солгали всем, показав что Шауль никогда не учил евреев не соблюдать закон и не обрезывать детей, что он и сам продолжает соблюдать закон, так они еще и этой ложью ввели в погибель ТЫСЯЧИ УВЕРОВАВШИХ В МЕССИЮ ЕВРЕЕВ, оставили их без Мессии, отсекли их от благодати. Вот так апостол у вас получается, красиво, ничего не скажешь.
А теперь, посмотрим что же произошло на самом деле. Еще Шимон Кифа говорил в своих посланиях, что писания Шауля неудобовразумительны, так что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, извращают его послания, как и прочие Писания, поэтому Кифа и предостерегает своих читателей не увлечься заблуждением этих БЕЗЗАКОННИКОВ. А беззаконники это и есть те, кто отвергают закон. Однако Шауль никогда закон не отвергал. На Иерусалимском соборе, описанном в 15-ой главе Деяний, апостолы под предводительством Иакова, брата Господня, решали вопрос ЯЗЫЧНИКОВ - нужно ли им соблюдать закон и обрезываться, или не нужно.Вообще довольно странно, что встал такой вопрос, ведь если бы сами апостолы закон не соблюдали, как вы, Транквил, утверждаете, если бы сами апостолы говорили всем об отмене закона, то вопроса о соблюдении закона язычниками бы просто не возникло. Однако факт, что вопрос был поднят, и по отношению к язычникам, еще раз повторяю к ЯЗЫЧНИКАМ, а НЕ К ЕВРЕЯМ, апостолы постановили не возлагать на них ничего более четырех постановлений: "воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите". Именно это и проповедовал Шауль язычникам, ведь он и был апостолом язычников. Однако о нем пошли ложные слухи, будто бы он учит евреев не соблюдать закон и не обрезывать детей. Иаков и пресвитеры попросили Шауля опровергнуть эту гнусную клевету, показав УВЕРОВАВШИМ ЕВРЕЯМ, что он сам продолжает соблюдать закон, и при этом Иаков напомнил, что "об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда", т.е. то самое постановление апостолов об язычниках из 15-ой главы Деяний. Шауль доказал свою верность закону и это увидели тысячи уверовавших евреев, ревнителей закона. Кто же тогда утверждает, что закон отменен? Писание называет этих людей лжесвидетелями, ведь когда Стефана судили перед Санхедрином то лжесвидетели клеветали будто бы он учит, что "Иисус Назорей разрушит место сие и переменит обычаи, которые передал нам Моисей". Стефан же никогда не утверждал, что Йешуа отменит Закон Моисея, это утверждали ЛЖЕСВИДЕТЕЛИ на Стефана. Вам нравится быть в одном ряду с ними?

[Ольгерт]

и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон , и слово Господне - из Иерусалима". Ис. 2 гл.

Скажите Игорь, вы Иезекииля когда-нибудь открывали? Там написано, что в будущем, когда Слава Бога будет над Израилем будет храм с жертвами и только евреи обреазнные будут там служить. ТАк вот вопрос: какой закон вышел из-под пера Иезекииля?

[Igor]

Ольгерт
Вы сначала открой те Псалтырь и посмотрите какой закон врспевает Давид. А это Сион!

[Igor]

Однако Шауль никогда закон не отвергал. На Иерусалимском соборе, описанном в 15-ой главе Деяний, апостолы под предводительством Иакова, брата Господня, решали вопрос ЯЗЫЧНИКОВ - нужно ли им соблюдать закон и обрезываться, или не нужно.Вообще довольно странно, что встал такой вопрос, ведь если бы сами апостолы закон не соблюдали, как вы, Транквил, утверждаете, если бы сами апостолы говорили всем об отмене закона, то вопроса о соблюдении закона язычниками бы просто не возникло.

Павел - это был единственный апостол, которому было открыто о новом творении во Христе Иисусе. Если бы закон надо было соблюдать, то значит и нового творения никакого нет. А раз во Христе мы новое творение, то все новое должно быть у нас, в том числе должен быть и новый закон.
Да, Павел закон не отвергал, но так ему приходилось поступать и говорить. Если бы Павел открыто заявлял в то время, что закон не надо исполнять, то его бы никто не стал бы слушать. Сам Господь Иисус Христос не отвергал закон, пока не умер и воскрес и дал нам новый завет. Так и Павлу при жизни пришлось подчиниться закону, чтобы спасти под законных.
Почему вы смотрите только на внешнее, а внутреннего не видите? Если бы Павел отверг бы закон и стал учить открыто, что закон не надо исполнять, то его бы убили еще быстрее. К тому же проповедовать Павлу бы было очень тяжело и его бы не слушали. Павел мог учить только те церкви, которые он сам насадил.
Вопрос праведности от веры и праведности от закона, это очень глубокий вопрос. Сами христиане веруют во Христа, но не понимают, что веровать во Христа это идти путем веры. А это значит жить по духу.
Жить под законом удобно для плоти, хотя она его и не исполняет, но все же закон дает ей жизнь. Жить верой - это жить по духу, а жизнь по духу это смерть для плоти. И плоть знает это, посему противится духу и избирает закон, дабы ей жить. Закон Моисеев ведет душу жить по плоти. Потому что этот закон предназначен не для внутреннего человека, а для внешнего, плотского.

[Ольгерт]

ВЫ еще докажите, что на СИоне другой ЗАкон, противоречащий Моисееву дан.

Кроме того СИон и ИЕрусалим - это синонимы.

3-я Царств 8: 1
чтобы перенести ковчег завета Господня из города Давидова, то есть Сиона.

4-я Царств 19 31 ибо из Иерусалима произойдет остаток, и спасенное от горы Сиона. Ревность Господа Саваофа сделает сие.

1-я Паралипоменон 11 5 И сказали жители Иевуса Давиду: не войдешь сюда. Но Давид взял крепость Сион; это город Давидов.
Псалтирь 2: 6 `Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею;

Псалтирь 9: 12 Пойте Господу, живущему на Сионе, возвещайте между народами дела Его,

Псалтирь 13: 7 `Кто даст с Сиона спасение Израилю!' Когда Господь возвратит пленение народа Своего, тогда возрадуется Иаков и возвеселится Израиль.

Псалтирь 19: 3 Да пошлет тебе помощь из Святилища и с Сиона да подкрепит тебя.

Псалтирь 47: 12 Да веселится гора Сион, [и] да радуются дщери Иудейские ради судов Твоих, [Господи].
13 Пойдите вокруг Сиона и обойдите его, пересчитайте башни его;

Псалтирь 52: 7 Кто даст с Сиона спасение Израилю! Когда Бог возвратит пленение народа Своего, тогда возрадуется Иаков и возвеселится Израиль.

Псалтирь 77: 68 а избрал колено Иудино, гору Сион, которую возлюбил.

Псалтирь 83: 8 приходят от силы в силу, являются пред Богом на Сионе.

Псалтирь 86: 2 Основание его на горах святых. Господь любит врата Сиона более всех селений Иакова.
Псалтирь 101: 14 Ты восстанешь, умилосердишься над Сионом, ибо время помиловать его, - ибо пришло время;
22 дабы возвещали на Сионе имя Господне и хвалу Его - в Иерусалиме,

Псалтирь 109^ 2 Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих.

Псалтирь 127
5 Благословит тебя Господь с Сиона, и увидишь благоденствие Иерусалима во все дни жизни твоей;
Исаия 2^ 3 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима.

Исаия 10^ 12 И будет, когда Господь совершит все Свое дело на горе Сионе и в Иерусалиме, скажет: посмотрю на успех надменного сердца царя Ассирийского и на тщеславие высоко поднятых глаз его.
32 Еще день простоит он в Нове; грозит рукою своею горе Сиону, холму Иерусалимскому.

Исаия 14^ 32 Что же скажут вестники народа? - То, что Господь утвердил Сион, и в нем найдут убежище бедные из народа Его.

Исаия 24^ 23 И покраснеет луна, и устыдится солнце, когда Господь Саваоф воцарится на горе Сионе и в Иерусалиме, и пред старейшинами его будет слава.


Из этого следует , что СИОн - это вообще чисто Израильская надежда и ничего более того, что от СИона придет МЕССИЯ для ИЗРАиля не подразумевает.
КАК она моежт противоречить ЗАкону Моисееву в этом случае непонятно.

[Роман Видоняк]

Ольгерт, если человеку ето Бог закрыл, то как ни старайтесь, не откроете. Никто не откроет...

[Tranquil]

ТАк ведь во всех этих стихах говорится о Сионе а не о Синае. И Павел учил о небесном Иерусалиме а не о земном.