Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • JAGUAR
    Ветеран

    • 30 January 2001
    • 3589

    #946
    Ягуар, вы говорите что мы оправданы по вере, а вот храним своё спасение делами, так? С моей точки зрения это в корне неверно. Вера и послушание вовсе не разные вещи, как вы утверждаете.
    Никто не может сохранить своё спасение личными усилиями, ибо это не менее сложно, чем получить его(на что ни у кого из нас как известно сил не было).


    Кто-нибудь это видит? Или я один? Неужели я такой тупой, что в течение шестидесяти трех страниц не могу объяснить простых вещей, понятных с первого раза? Транквил, мы не храним спасение своими делами. Наше спасение - заслуга исключительно Мессии, Его жертвы. Мы уже спасены и никто не похитит нас из Его руки. Это вам понятно? И уже будучи спасенными исполняем волю Бога.

    Вы говорите, что мужчина отличается от женщины, и поэтому надо отличать Еврея от например Китайца? Но разве вам самому не смешно такое утверждать?

    Так это вы приводите аргумент, что нет различия по половому признаку, равно как и по национальности. А если нет различия, то ходите в женский туалет. Смешно слушать ваши аргументы. Как между мужчиной и женщиной есть различия, так и между евреем и язычником. Еврей должен исполнять закон, язычник - четыре заповеди. Ибо так угодно Святому Духу.

    Если мужчина и выше женщины в семье по положению, то по вашему это образ того, что Еврей выше язычника? Прошу вас, не говорите такое громко на людях.....Или я неправильно вас понял? Тогда пардон.


    Во-первых, никто не говорит, что еврей выше язычника - это вы придумали. Просто у них разное призвание. Также, как у мужчин и женщин. К примеру, язычники должны послужить евреям в телесном, так как сделались участниками в их духовном. Так Павел пишет, а не Ягуар с форума. Или вы прикажете мне слушать Транквила, а не Павла? Вы забываете, что церковь это тело, с разными органами. И у каждого органа своя роль. Так у мужчин в церкви своя роль, у женщин своя, у евреев своя, своя и у язычников. Да язычники привиты из милости, чтобы возбудить ревность в евреях. И дикая маслина не должна превозноситься над природными ветвями. Это слова Павла.
    JAGUAR

    Комментарий

    • Tranquil
      Участник

      • 11 January 2003
      • 104

      #947
      Транквил, мы не храним спасение своими делами. Наше спасение - заслуга исключительно Мессии, Его жертвы. Мы уже спасены и никто не похитит нас из Его руки. Это вам понятно? И уже будучи спасенными исполняем волю Бога.

      Ааа. Понял. Я тоже считаю, что никто не похитит. Хоть в этом мы с вами согласны, слава Богу.
      Только вот насчёт того как исполнять волю Бога, очевидно есть разные мнения. Но ничего страшного, бывает и такое.


      Так это вы приводите аргумент, что нет различия по половому признаку, равно как и по национальности. А если нет различия, то ходите в женский туалет.

      Ничё подобного, не приводил я такие аргументы. Различия по нац. признаку-то есть, только вот нет различия по их позиции перед Богом, Вот о чём я вам пытаюсь втолковать.

      Как между мужчиной и женщиной есть различия, так и между евреем и язычником.

      Вы наверное хотели сказать "между евреем и неевреем", не так ли? Ибо язычник, как я понимаю, это тот, кто не имеет Бога, не верит в истинного Бога и поклоняется идолам.

      Между мужчиной и женщиной различия биологические, но в духе(во Христе) они одни, ибо "Все напоены одним Духом".
      Между евреями и неевреями также различия чисто биологические, по плоти, и никто с этим не аргументирует. Вот только духовного различия между искупленным по вере в Иисуса евреем и неевреем уже нет никакого. Нигде в Писании вы не найдёте того, что между ними есть духовное различие или различие в занимаемых ими позициях перед Богом. Мы все теперь равны во Христе.

      Еврей должен исполнять закон, язычник - четыре заповеди. Ибо так угодно Святому Духу.
      Должен говорите.... а вот может ли?... а?

      Во-первых, никто не говорит, что еврей выше язычника - это вы придумали.
      В ваших постингах, также как и в Дмитрия Резника явно просматривается такая позиция. Если я не прав, то пусть остальные участники этой темы подтвердят это.

      Просто у них разное призвание. Также, как у мужчин и женщин.

      стоп, стоп! Какое такое разное призвание?! У всех теперь только одно призвание, - "проповедовать Евангелие Иисуса Христа всякой твари"!
      Такое же идентично духовное призвание и у мужчин и у женщин, у евреев и неевреев.

      И дикая маслина не должна превозноситься над природными ветвями. Это слова Павла

      А кто превозносится-то? Я где-нибудь сказал, что мы выше евреев? Нигде такого намёка даже не было. Чего не скажешь о вас, только в обратном смысле...(т.е. что в ваших ответах такие нотки (о превосходстве евреев над остальными нациями) всё же звучали.)
      И "природные" они только по истории, а не по духу. Также как и "дикие маслины". Дух у всех был один - греха и смерти, до искупления Христова.

      Комментарий

      • JAGUAR
        Ветеран

        • 30 January 2001
        • 3589

        #948
        Так это вы приводите аргумент, что нет различия по половому признаку, равно как и по национальности. А если нет различия, то ходите в женский туалет.
        ------------------------------------------
        Ничё подобного, не приводил я такие аргументы. Различия по нац. признаку-то есть, только вот нет различия по их позиции перед Богом, Вот о чём я вам пытаюсь втолковать.


        А кто писал: "не по национальному, ни по половому, ни по интеллектуальному признаку"? А позиция перед Богом одна - все согрешили и все оправдались через Мессию. И те и другие. Однако различия в хождении пред Богом и в призвании есть.

        Вы наверное хотели сказать "между евреем и неевреем", не так ли? Ибо язычник, как я понимаю, это тот, кто не имеет Бога, не верит в истинного Бога и поклоняется идолам.


        Язычник это и есть нееврей, "этнос" - народ. Павел был апостолом язычников, т.е. неевреев, а не безбожников и идолопоклонников.

        Между евреями и неевреями также различия чисто биологические, по плоти, и никто с этим не аргументирует. Вот только духовного различия между искупленным по вере в Иисуса евреем и неевреем уже нет никакого. Нигде в Писании вы не найдёте того, что между ними есть духовное различие или различие в занимаемых ими позициях перед Богом. Мы все теперь равны во Христе.


        Евреям Бог обещал многие вещи, которые никогда не обещал язычникам - это Писание. И Израиль занимает в планах Бога определенное место. И требования к евреям и к язычникам - разные.

        Еврей должен исполнять закон, язычник - четыре заповеди. Ибо так угодно Святому Духу.
        -------------------------------------------------
        Должен говорите.... а вот может ли?... а?


        А может ли кто укротить язык - корень зла? Мало кто может. Но это не значит, что не нужно стараться этого делать.

        Во-первых, никто не говорит, что еврей выше язычника - это вы придумали.
        --------------------------------------------------
        В ваших постингах, также как и в Дмитрия Резника явно просматривается такая позиция. Если я не прав, то пусть остальные участники этой темы подтвердят это.


        Да вам уже подтверждали. Вон, язычник Олгерт спрашивает у вас, когда вы римлянам открывали последний раз. Да и пусть тогда остальные участники подтвердят, что вы ставите себя выше женщин по положению.

        стоп, стоп! Какое такое разное призвание?! У всех теперь только одно призвание, - "проповедовать Евангелие Иисуса Христа всякой твари"!
        Такое же идентично духовное призвание и у мужчин и у женщин, у евреев и неевреев.


        Т.е. кроме проповеди евангелия ничего больше нет? А вот Павел возвещал всю волю Бога, а не часть.

        А кто превозносится-то? Я где-нибудь сказал, что мы выше евреев?

        А вы почитайте римлянам, где Павел объясняет что значит превозноситься.
        JAGUAR

        Комментарий

        • Дмитрий Резник
          Ветеран

          • 14 February 2001
          • 15482

          #949
          Дмитрий, попытайтесь привести тут хоть одну мою цитату, где я как вы сказали издеваюсь над личностью собеседника. Таких просто нет.

          Во-первых, я не писал, что Вы, Транквилл, издеваетесь над личностью собеседника. Я написал: над собеседниками. Потому что Вам раз сто уже объяснили, что никто не пытаетеся оправдаться делами, а Вы все обвиняете в этом. Значит, либо не в состоянии понять то, что Вам говорят (и тогда лучше не участвовать в форуме, а молча читать чужие сообщения), или именно прикидываетесь, то есть издеваетесь.
          Впрочем, кажется, наконец до Вас дошло - это я вижу из последних Ваших сообщений.
          С уважением,
          Дмитрий

          Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

          Комментарий

          • Igor
            Отключен

            • 18 April 2002
            • 3180

            #950
            Во-первых, я не писал, что Вы, Транквилл, издеваетесь над личностью собеседника. Я написал: над собеседниками. Потому что Вам раз сто уже объяснили, что никто не пытаетеся оправдаться делами,


            Оправдание во Христе состоит из двух шагов:
            1. Мы принимаем оправдание во Христе Иисусе как дар от Бога, через заслуги Иисуса Христа.
            2. На основании принятия Божий благодати, мы живем жизнью Иисуса Христа.

            8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.
            9 Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его , спасемся Им от гнева.
            10 Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его.

            Если на основании оправдания человек не живет жизнью Иисуса Христа, то это свидетельствует, что он не стоит на основании Христа.
            Чтобы жить жизнью Иисуса Христа надо жить духом.
            Через закон Моисеев жить духом не возможно, ибо этот закон предназначен для хождения перед Богом по плоти. Следовательно исполняя закон Моисеев человек не сможет жить жизнью Иисуса Христа, а значит и спастись.
            Оправдание во Христе Иисусе - это первый шаг.А за этим шагом должна быть жизнь по духу. А дух нуждается в ином законе. Этот закон есть закон Духа и жизни во Христе Иисусе. Его надо постоянно познавать и этому закону надо следовать.
            Кто во Христе живет по закону Моисееву, тот не будет познавать закон духа и жизни, а будет изучать букву Писание и что касается закона Моисеева.
            Освободить человека может только закон духа и жизни во Христе Иисусе.
            Моисеев закон сделать этого не может. Он наоборот порабощает дух человека.

            Комментарий

            • Игорь
              He died4me, I live4Him
              Админ Форума

              • 03 May 2000
              • 14897

              #951
              Wlad
              Давай Игорь играй дальше твою роль- ПОЛИЦИЯ ФОРУМА!

              Спасибо. Продолжайте и Вы играть свою роль.

              Олгерт
              Игорь , если честно теперь я просто ошарашен!!! Где тут хоть намек на то, что кого-то надо отключать?

              Вы не заметили, что я стер несколько сообщений, содержащих грубые наезды на личность собеседника. Ягуара сообщение я не стер, просто попросил повежливее общаться. С моей точки зрения говорить "Вам что в лоб что полбу" - грубовато. Если в мире можно так сказать человеку, которого не любишь, то наше общение должно происходить в любви.

              С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
              Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

              Комментарий

              • Mahti
                Участник

                • 05 February 2003
                • 11

                #952
                Здравствуйте все!

                Мне кажется, наши рассуждения не будут конкретными, если мы не определимся о каком законе идет речь.
                Книга закона Моисеева содержит:
                (1) Нравственный закон (10 заповедей и их конкретизация)
                (2) Обрядовый закон (ритуалы, не имевшие нравственного подтекста, а лишь символизировавшие, отражавшие будущуя реальность -- Христа).
                (3) Есть еще гражданские и уголовно-процессуальные заповеди.
                (4) Санитарно-гигиенические заповеди.

                Так вот, по моему мнению, соблюдение (1) не может противоречить вере, (4) также, только в контексте новых моющих средств, (3) ушло вместе с теократическим государством Израиль, хотя некоторые принципы справедливости могут быть полезны и сегодня, например, возмещение нанесенного ущерба, и, наконец, (2) было всего лишь тенью, а "тело", то есть воплощение -- во Христе, поэтому мы сегодня не приносим жертв и не исполняем многих других ритуалов.

                Апостол Павел никогда не обсуждал вопрос, следует ли соблюдать закон или нет. Он обсуждал вопрос праведности и пути ее достижения -- "Оправдания". Используя множество различных аргументов, он в посл. Римлянам, Галатам, Евреям и нек. др. доказывает, что оправдание -- достижение праведности -- возможно только через веру во Христа. Исполнение ритуалов иудеями он не осуждал, зная, что исполнение их не может ничего ни добавить к их спасению ни убавить от него. Однако был категорически против того, чтобы иудеи принуждали уверовавших язычников соблюдать ритуалы ("дни, месяцы, времена, годы...").

                Комментарий

                • Игорь
                  He died4me, I live4Him
                  Админ Форума

                  • 03 May 2000
                  • 14897

                  #953
                  Mahti
                  Апостол Павел никогда не обсуждал вопрос, следует ли соблюдать закон или нет.

                  Обсуждал и не однократно.
                  наши рассуждения не будут конкретными, если мы не определимся о каком законе идет речь.

                  Ваши деления Закона на части весьма искусственны. Покажите по Писанию, какую часть закона надо исполнять язычникам, а какую - нет? Но только по Писанию.
                  Однако был категорически против того, чтобы иудеи принуждали уверовавших язычников соблюдать ритуалы ("дни, месяцы, времена, годы...").
                  А также обрезываться - без чего все дальнейщее соблюдение моисеева закона - бессмысленно.

                  С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
                  Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

                  Комментарий

                  • Mahti
                    Участник

                    • 05 February 2003
                    • 11

                    #954
                    Игорь, во-первых спасибо за ответ!

                    Обсуждал и не однократно.
                    Соблюдение или несоблюдение закона никогда не было ТЕМОЙ посланий Павла. ТЕМОЙ было оправдание. А главной идеей Римлянам и Галатам -- оправдание достигается верой во Христа, а исполнение закона нельзя ставить в основание христианского опыта.


                    Ваши деления Закона на части весьма искусственны.
                    В каком смысле "искусственны"?


                    Покажите по Писанию, какую часть закона надо исполнять язычникам, а какую - нет? Но только по Писанию.
                    Хотя бы потрепанное Мф 5:17-18 "Ни одна иота или ни одна черта из закона не прейдет" Исполнять надо ВЕСЬ закон. Однако вопрос КАК. И вот здесь придется "искусственно" делить.
                    Если же не делить, то просто невозможно обсуждать вопрос: соблюдать или нет закон Моисеев.
                    Я скажу "соблюдать" и буду не прав, потому что Павел против обрезания.
                    Я скажу "не соблюдать" и буду опять же не прав, потому что красть нельзя.
                    Спасибо.

                    Комментарий

                    • Дмитрий Резник
                      Ветеран

                      • 14 February 2001
                      • 15482

                      #955
                      Я скажу "соблюдать" и буду не прав, потому что Павел против обрезания.

                      Павел не против обрезания, а против обрезания язычников с целью спасения. Вы же сами писали что-то в этом роде.
                      С уважением,
                      Дмитрий

                      Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                      Комментарий

                      • Ex nihilo
                        R.I.P.

                        • 09 January 2001
                        • 8810

                        #956
                        Ответ участнику Mahti
                        Иисус дал своим апостолам право "связывать - развязывать".
                        Для евреев здесь нет никаких проблем: это право устанавливать галаху.
                        Неевреи этого не понимают. Ну и ладно.
                        Именно на соборе, когда апостолы "забили стрелку" Павлу, было классическое
                        "связывание - развязывание". Практически большинство участников этого форума,
                        упрямо [ или дерзко сознательно ], не замечают того важного факта, что на том соборе
                        шла речь об отношении язычников к Закону, и СОВСЕМ не шла речь об отношении евреев к Закону.
                        Для ВСЕХ апостолов,включая Павла, это не была какая-то богословская проблема.
                        Споры шли о гоях: они приходили к Богу, минуя гиюр, и с этим надо было как-то определиться.
                        Было "cвязано": язычникам нет нужды соблюдать всего Моисея, но на них лежит груз ответственности
                        соблюдать минимум. Часть этого минимума они передали с гонцами в письмах. А сам Павел, во всех
                        своих письмах к язычникам, этот минимум им и "разжевывал".

                        Alex.

                        Комментарий

                        • Ольгерт
                          Ветеран

                          • 24 September 2000
                          • 18313

                          #957
                          Павел не против обрезания, а против обрезания язычников с целью спасения.
                          Интеоесно , а как эта мысль совмещается с самим Павлом:

                          К Галатам 5
                          2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
                          "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                          Комментарий

                          • Кадош
                            ...по водам

                            • 08 April 2002
                            • 59783

                            #958
                            Ответ участнику Mahti
                            Цитата от участника Mahti:
                            ... Исполнять надо ВЕСЬ закон. Однако вопрос КАК. И вот здесь придется "искусственно" делить.
                            Если же не делить, то просто невозможно обсуждать вопрос: соблюдать или нет закон Моисеев.


                            Ничего делить не надо!!!
                            Есть заповеди сынов Ноя, на базе которых возник Закон Моисея. Разница между ними в том, что Закон сынове Ноя обязателен к исполнению всеми людьми, а закон Моисея необходимо исполнять только иудеям! Причем это не вчера и даже не позавчера придумано!!!!!
                            Если посмотреть, то пятикнижие Моисеево содержит в себе оба Закона, по сравнению с Законом Ноя - требования закона Моисея жестче! И если Закон Ноя содержится на страницах первой книги пятикнижия, то закон Моисея содержится на страницах остальных четырех книг! Это если коротко!!!! Кроме того уже отмечалось ранее, что Закон сынов Ноя фактически повторен в Деян15:29! И напоследок закон Моисея иудей должен исполнять в той части, в которой он способен его исполнить! К примеру Храмовый уклад сейчас невозможно исполнить по-причине отсутствия Храма, об этом говорилось пророками, но из этого нельзя делать вывод, что закон Моисея уже полностью отменен!!!!
                            Если хотите - то могу в раздел статьи по этому поводу поместить соответствующую статью, написанную мной на этой неделе!!!! Она длинная, поэтому сюда не пойдет!!!! Но там я попытался сделать сравнительный анализ заветов, с целью ответа на вопрос - что есть грех?
                            С уважением!
                            Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                            Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                            Комментарий

                            • Tranquil
                              Участник

                              • 11 January 2003
                              • 104

                              #959
                              Несколько цитат из Божьего Слова:

                              "Закон производит гнев" - т.е. кто стремится исполнить Закон, попадает под ГНЕВ.

                              "Без Закона грех мёртв" - т.е. кто стремится исполнить Закон, тот оживляет и в том оживает ГРЕХ.

                              "Где нет Закона нет и преступления" - т.е. кто стремится исполнить Закон, становится преступником(остальных заповедей, и попадает под осуждение)

                              "Кто не исполнит одной заповеди Закона, тот виновен во всём" - т.е. всякий, старающийся жить по Закону в Новозаветное время, становится виновным во всём нарушении всего Закона.

                              Комментарий

                              • Кадош
                                ...по водам

                                • 08 April 2002
                                • 59783

                                #960
                                Ответ участнику Tranquil
                                Цитата от участника Tranquil:
                                Несколько цитат из Божьего Слова:

                                "Закон производит гнев" - т.е. кто стремится исполнить Закон, попадает под ГНЕВ.

                                "Без Закона грех мёртв" - т.е. кто стремится исполнить Закон, тот оживляет и в том оживает ГРЕХ.

                                "Где нет Закона нет и преступления" - т.е. кто стремится исполнить Закон, становится преступником(остальных заповедей, и попадает под осуждение)

                                "Кто не исполнит одной заповеди Закона, тот виновен во всём" - т.е. всякий, старающийся жить по Закону в Новозаветное время, становится виновным во всём нарушении всего Закона.


                                Остается добавить, что все это ответы Павла - цадикам(саддукеям), которые и утверждали, и до сих пор пытаются утверждать свою праведность на делах закона!

                                А всем остальным Павел говорил -

                                К Римлянам 5
                                13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.

                                Так что незнанием закона от наказания не убежишь......
                                Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                                Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                                Комментарий

                                Обработка...