Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

[Ольгерт]

Изначально нас не наша вера очистила, а жертва Христа. Вы веру то не ставьте на превое место, а так можно и до похвальбы своей веры дойти.

[Igor]

Именно - ВЕРА очистила наши сердца. Вера в жертву Христову. А если вера не очищает, значит это и не вера. Такая вера спасти не может.

[Ольгерт]

А если вера не очищает, значит это и не вера. Такая вера спасти не может.

НЕ кажется ли вам, что вера спасла не от вас, она была Божий дар?

[Tranquil]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Так значит Он признаёт нас святыми в то время как мы таковыми не являемся? НУ вообщем он признает нас заметьте ГРЕШНЫХ - оправданными. НЕ видите ли разницу между оправданными и святыми изначально?

Не совсем понятно поставлен ваш вопрос. Изначально оправданные и святые, или не вижу разницу изначально?

Ну вобщем...
Бог не признаёт ГРЕШНИКА ПРАВЕДНЫМ, а ОН ДЕЛАЕТ грешника Праведником. Т.Е Он целиком меняет его природу.
И только потому сей человек называется праведным и святым.
Праведность Божья - это не звание, как в политбюро было, когда давали "героя" даже незаслуженно.

Кого Бог назвал праведным, тот истинно праведен. Праведный и значит святой, ибо нельзя быть одним без другого. Святость и праведность это не просто ярлыки, а истинная сущность человека, после того как Бог его таковым сделал во Христе.
Вы имеете такую праведность?

Мир всем.

[Роман Видоняк]

Tranquil


Привет, Транквилл!

Я понимаю вашу позицию и знаю, что есть места в Библии, говоряшчие о том, о чем говорите вы. Но ваша система слишком одностороння. Например, если мы во всех отношениях праведники, тo значит, что все наши поступки праведны. Так можно далеко зайти. Ведь вы не считаете, что мы уже не грешим больше?

[Ольгерт]

Изначально оправданные и святые, или не вижу разницу изначально?

Видите ли Авраам не был праведным.. По делам его Бог не считал праведным. Сделать его новым просто по вере в Бога - это довольно странно, ведь еще даже до обрезания Авраам был признан праведным. КАк это сделать праведным? Что это значит?

Бог просто признал Авраама праведным, потому что тот Поверил Богу. Только и всего.

Бог признал Авраама не за дела, а за веру в Него.

[Igor]

Бог признал Авраама не за дела, а за веру в Него.

Авраам знал правду и его вера была в правде Божий.
Понятие правды нет сегодня во христианстве.

[Tranquil]

Ответ участнику Роман Видоняк

Цитата от участника Роман Видоняк:

Tranquil Привет, Транквилл! Я понимаю вашу позицию и знаю, что есть места в Библии, говоряшчие о том, о чем говорите вы. Но ваша система слишком одностороння. Например, если мы во всех отношениях праведники, тo значит, что все наши поступки праведны. Так можно далеко зайти. Ведь вы не считаете, что мы уже не грешим больше?

Раз есть места в Библии(а их немало), то значит так и есть, нравится это кому-то или нет. Библия вообще очень "односторонняя" книга. Нет половинной святости, половинной праведности, половинного спасения.

Иоанн пишет, "рождённый от Бога не грешит, ибо не может грешить, потому что семя Божье пребывает в нём". Это правда или нет? Да или нет?

Так вот, надо понимать где Иоанн говорит о нас(нашей истиной духовной сущности после спасения), а где о мёртвой плоти, которая всё ещё ожидает искупления, так же как Павел говорит в Рим.6, 7 и 8гг.

Мы, "соединяющиеся с Господом есть один дух с Господом", - и этот дух свят, в нём нет ни тени несовершенства и греха.

Но богатство сие мы носим в немощных сосудах тления, во плоти нашей, которая смертна и подвержена рабству тления.
Потому и Бог, как и Павел говорит, "больше никого не знает по плоти", т.е. не смотрит на наши плотские дела(ошибки, грехи), а лишь на то, кто мы есть в духе, - праведники или грешники. Невозможно быть и тем и другим, как невозможно из одного источника течь и сладкой и горькой воде.

Рождение свыше(спасение) переживает ТОЛЬКО познавший свою смерть и воскресение со Христом. Когда это происходит, для нас истинно умирает "ветхий человек, тело греховное", оно становится упразднённым.(Рим.6) ПОтому такой человек уже не грешит из своего духа, его сердце чисто и свято, оно обрезано во Христе от всякого греха.

Но плоть его несовершенна, подвержена слабости, утомлению, болезням, соблазнам, и т.п. Слава Богу, восклицает Павел, что Христос избавил меня от сего тела смерти!(Рим.7) Как избавил? Понимание того, что мы уже не принадлеждим нашей плоти, "никого не знаем и не судим по плоти". Если бы мы были судимы по плоти, то НИКТО бы н устоял в суде Божьем! Но Бог будет судить только по сущности нашего духа, - рождён ли он свыше или нет, извенён ли дух с грешного, ветхого, на праведный и святой по вере в Иисуса.

У рождённого свыше уже нет той тяги ко греху, что была у него ранее. Если он и ошибается, то не из-за своей греховной сущности(ибо она уже чиста и праведна), а из-за духовной неопытности, недостатка знания в Слове, из-за слабости плоти, и т.п. Но и эти "грехи", котрые такой рождённый свыше человек совершает, на самом деле уже прощены, уничтожены Иисусом Христом на Голгофе.

Очень важно понять, что мы будем судиться н аосновании нашей духовной

[paveletsky]

Правильно, Транквил. Хорошо изложил.

[Tranquil]

Ответ участнику Роман Видоняк

Цитата от участника Роман Видоняк:

Tranquil Привет, Транквилл! Я понимаю вашу позицию и знаю, что есть места в Библии, говоряшчие о том, о чем говорите вы. Но ваша система слишком одностороння. Например, если мы во всех отношениях праведники, тo значит, что все наши поступки праведны. Так можно далеко зайти. Ведь вы не считаете, что мы уже не грешим больше?

Здравствуйте,

1)Раз есть места в Библии(а их немало), то значит так и есть, нравится это кому-то или нет. Библия вообще очень "односторонняя" книга. Нет половинной святости, половинной праведности, половинного спасения.

2)Иоанн пишет, "рождённый от Бога не грешит, ибо не может грешить, потому что семя Божье пребывает в нём". Это правда или нет? Да или нет? Оком же говорит Иоанн?

Так вот, надо понимать где Иоанн говорит о нас(нашей истиной духовной сущности после спасения), а где о мёртвой плоти, которая всё ещё ожидает искупления, так же как Павел говорит в Рим.6, 7 и 8гг.

Мы, "соединяющиеся с Господом есть один дух с Господом", - и этот дух свят, в нём нет ни тени несовершенства и греха.

Но богатство сие мы носим в немощных сосудах тления, во плоти нашей, которая смертна и подвержена рабству тления!

Потому и Бог, как и Павел говорит, "больше никого не знает по плоти", т.е. не смотрит на наши плотские дела(ошибки, грехи), а лишь на то, кто мы есть в духе, - праведники или грешники. Невозможно быть и тем и другим, как невозможно из одного источника течь и сладкой и горькой воде.

Истинное Рождение свыше(спасение) переживает ТОЛЬКО познавший свою смерть и воскресение со Христом. Когда это происходит, для нас истинно умирает "ветхий человек, тело греховное", оно становится упразднённым.(Рим.6) Потому такой человек уже не грешит из своего духа, его сердце чисто и свято, оно обрезано во Христе от всякого греха.

Но плоть его несовершенна, подвержена слабости, утомлению, болезням, соблазнам, и т.п. Что же делать?
"Слава Богу, -восклицает Павел, - что Христос избавил меня от сего тела смерти!"(Рим.7) Как избавил? По ВЕРЕ, пониманию того, что мы уже не принадлежим нашей плоти, "никого не знаем и не судим по плоти"! Если бы мы были судимы по плоти, то ведь НИКТО бы не устоял в суде Божьем!
Но Бог будет судить только по сущности нашего духа, - рождён ли он свыше или нет, изменён ли дух с грешного, ветхого, на праведный и святой по вере в Иисуса.

У рождённого свыше уже нет той тяги ко греху, что была у него ранее. Если он и ошибается, то не из-за своей греховной сущности(ибо она уже чиста и праведна), а из-за духовной неопытности, недостатка знания в Слове, из-за слабости плоти, и т.п. (младенец-муж).
Но и эти "грехи", которые такой рождённый свыше человек совершает, на самом деле уже прощены, уничтожены Иисусом Христом на Голгофе. Они мертвы во Христе. Поэтому человек если погибает, то не из-за грехов(они только лишь результат следствие ) а из-за их корня - внутренней природы, если она не переменилась на Божью верой в Иисуса.

Очень важно понять, что мы будем судиться на основании нашей духовной сущности, а не наших дел. Стих, говорящий "будет судится каждый по делам своим" говорит о том, что дела покажут в итоге, что за сущность была в человеке, Божья или дьявольская. (как и у Иакова обьясняется)Ибо спасение нашего духа - только по вере, как Павел учит в Рим.4.
Очень неверно понимают те, кто думает, что если мы уже прощены и праведники, то можем грешить сколько угодно.
Такие люди рассуждают с позиции ума ветхого человека, которому всегда приятно грешить. Они не понимают, как это человек может не хотеть грешить? Не понимают, потому что у них ещё старая, ветхая природа. А если новое вино как мы знаем налить в ветхие меха, то известно что будет.

Такие обвинение выдвигали и проти Павла: "Не делать ли нам зла, чтобы вышло добро?". Но Павел твёрдо отстаивает позицию спасения только по вере. На самом деле истинно свято жить может только познавший и поверивший в благодать своего вечного спасения через смерть со Христом.


Мир всем.

[paveletsky]

... и концовка достойная.

[Igor]

Да, трудно изложить лучше, чем это сделал Tranquil.
Полностью поддерживаю.

[Сергей Л]

Понятие правды нет сегодня во христианстве.

20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:20)

17 В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет.
(Рим.1:17)

21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
(Рим.3:22)

Иисус с христианами, в Иисусе правда Божия открывается через веру в него, т.е. порядок

по твоему ныне в христианстве нет Иисуса ? т.е. нынешнее христианство не есть христианство ? т.е. христианства нет ?

это только твое желание, к счастью, несбыточное
христианство есть и теперь уже всегда будет, и врата ада, которому ты служишь, не одолеют ее

[paveletsky]

Дорогой брат Сергей, очень прошу вас воздерживаться впредь от подобных комментариев:

и врата ада, которому ты служишь

Пусть Игорь ошибается и церковь действительно никогда не отходила от истины, но всегда содержала ее в святости и чистоте. Но разве это повод для того, чтобы выносить свой суд человеку. Подумайте, Иисус сказал: "От слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься". А апостол добавил "Итак, неизвинителен ты, ВСЯКИЙ человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что судя другого сам делаешь то же". Разве вы всегда безошибочно понимаете Писание? Или, быть может, вы хотите, чтобы Бог отмерил вам той же мерой, которой вы отмеряете другим? Игорь полагает, что современное христианство отступило от истины, так докажите ему по Библии , что это не так. Где же это противоречит Писанию, я имею ввиду саму мысль?
Если не ошибаюсь, мы имеем честь быть на форуме межконфессионального общения и можем обмениваться своими взглядами без опасения быть за это проклинаемыми. Любите людей, особенно тех, кто не сделал вам зла.

[Сергей Л]

у меня уже есть Учитель, это место занято, найди себе другое