Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

[Дмитрий Резник]

Для них это как раз обелить, поскольку к ним применимы слова "горе тем, что добро называют злом и зло добром". Смещены понятия добра и зла. Непослушание Б-гу вдруг становится доблестью, а послушание - грехом.

[Wlad]

Вообще то я понятливый, но здесь, все же не понял... Обьясните!
Вы кого называете номинальными христианами? Всех кто не евреи? Это все те, которые по решению Апостолов в Ирусалиме, придерживаются постановления для язычников? Деяния Гл. 15.

[Wlad]

Ещё один вопрос: почему осуждал Павел Петра? Кто был более ревнителем закона, Павел или Пётр? И лично для меня, пожалуйста, скажите, в Германии христиане к какому сорту относятся?

[Дмитрий Резник]

Влад!

Вы кого называете номинальными христианами? Всех кто не евреи? Это все те, которые по решению Апостолов в Ирусалиме, придерживаются постановления для язычников? Деяния Гл. 15.

Нет, Влад. Я назвал так тех, что, называясь христианами, палец о палец не хотят ударить для Г-спода. Почему они так боятся закона? Потому что, будучи просто христианами-неевреями, они тоже обязаны кое-что соблюдать. Ну там любить ближнего, не гордиться, делать добро и тому подобное. Но на несоблюдении этого трудно поймать. И они понимают, что, окажись они обязанными соблюдать Закон, данный евреям, где более конкретные заповеди, их нечестие сразу же будет видно. Не зря Законом познается грех. Поэтому я и сказал Транквиллу, что, если он нееврей, то может успокоиться. Закон ему тогда соблюдать не надо и он может спокойно выдавать себя за верующего дальше. Впрочем, я не утверждаю, что он неверующий. Просто такое впечатление складывается. Б-г ему судья, не я.

почему осуждал Павел Петра? Кто был более ревнителем закона, Павел или Пётр?

Павел осуждал Петра за то, что он отказывался есть с братьями-язычниками из страха. То есть вообще он ел, а тут стал притворяться, что не ест. Павел назвал это лицемерием.

[Роман Видоняк]

Влад, я так понял, что вопрос о христианах в Германии - ко мне. А что вы хотите знать - не понял.

[Tranquil]

Дмитрию Резнику и иже с ним

Вы как я понял пытаетесь утверждать, что вера и послушание - это разные вещи? Но это же нонсенс!

Послушание это и есть вера. Вы что, только "оправдались" верой, но теперь решили жить "послушно" Закону, говоря, что вера для оправдания, а послушание Закону для...непонятно чего..?! Если не для оправдания, т.е. праведной позиции, то для чего? Ведь это одно и то же. Зачем же разделять неделимое?

Единственная угодная позиция перед Богом - это вера, та самая, которой мы оправданы, и которая ведёт нас путями истины.

Вера в Иисуса и то, что Он сделал для нас и есть это самое послушание. НИКТО из нас не может жить согласно Закону. Ведь он производит только гнев!- (Рим.4:13). Если кто говорит, что живёт по Закону, то он лжец. Когда ты стараешся "сделать" что-то по закону, чтобы "угодить" Богу, то ты попадаешь в капкан! Против тебя сразу же ополчаются все остальные заповеди и начинают обвинять в том, что ты не исполнил их! Когда вы говорите грешнику "не кради", вы тут сами же обвиняетесь Законом в воровстве и во всех остальных нарушениях Закона. Когда говорите ему "не прелюбодействуй", Закон кричит вам: "смерть тебе, прелюбодей! - и требует вашего наказания за несоблюдения всех остальных его статей"(Рим.2:17-25)

Как только вы пытаетесь начать жить по Закону, ваши уста сразу же заграждаются и вы тут же становитесь виновны перед Богом. (Рим.3:19)
Если вы желаете утверждать вашу праведную позицию перед Богом на законе, то вы уже не наследник Бога, а раб и отщепенец, ибо попадаете под преступление и гнев, которое приходит из-за неисполнения закона. Наследники Авраама, дети Божьи,- только те, кто свят и праведен по вере, а не по делам своим.(Рим.4:13-15) Закон дан не для ПРАВЕДНИКОВ, а НЕЧЕСТИВЫХ.

Истинные дела святой веры исходят только от рождённых свыше святых, а не от "иудействующих" лицемеров, которые и сами н соблюдают закон, но желают похвалиться в вашей плоти, чтобы не быть гонимиыми за крест Христов.

(И Павел кстати, упрекал Петра не за "страх", а за то, что тот поступал "не по истине Евангельской", уступив на время по слабости лжеучению "обрезанных".

несколько цитат:
-----------------------------------------
" Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом, и знаешь волю [Его], и разумеешь лучшее, научаясь из закона, и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме, наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины: как же ты, уча другого, не учишь себя самого? Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь? Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога? Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников. Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. (Рим.2:17-25)

"Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, потому что делами закона НЕ ОПРАВДАЕТСЯ пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех. Но ныне, НЕЗАВИСИМО от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки(Рим.3:19-21).

"Ибо не законом [даровано] Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры. Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование; ибо закон производит ГНЕВ, потому что, где нет закона, нет и преступления. "(Рим.4:13-15)

"Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее, и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий. Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, "(Гал.1:14)

[Tranquil]

И ещё:
Истинная Тора, которую Бог записывает на сердце Рождённого Свыше человека, - это не та Тора, котрой нас пытаются учить Законники.

Даже в Талмудических писаниях есть строки о том, что Мессия, когда придёт, принесёт и раскроет для всех Новую Тору. И Ещё там сказано, что Мессия имеет право изменять её по Своему усмотрению. (написано это кстати неверующими в Иисуса талмудичексими раввинами)

[JAGUAR]

М-да, неразумный Павел, непросвещенный Транквилом, постоянно ссылался на закон как на авторитет "жена да будет послушна мужу как закон говорит" или там "Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? Или, конечно, для нас говорится?". Конечно же, Павел, великий апостол, твои слова для нас пшик, ты для нас не авторитет со своим Моисеевым законом, который ты соблюдал всю жизнь, ЭТО НЕ ДЛЯ НАС НАПИСАНО, ЭТО НЕ ДЛЯ НАС ГОВОРИТСЯ, нам ведь закон не писан.

Когда вы говорите грешнику "не кради", вы тут сами же обвиняетесь Законом в воровстве и во всех остальных нарушениях Закона.

Вот ведь Павел какой глупый был, я просто поражаюсь. Взял да ляпнул неподумав: "Кто крал, вперед не кради, а лучше трудись...". Наверное с Транквилом не посоветовался.

Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, потому что делами закона НЕ ОПРАВДАЕТСЯ пред Ним никакая плоть;

Вот ведь поразительное желание не видеть и не слышать слов собеседника. Кто предлагает ОПРАВДЫВАТЬСЯ законом? ОПРАВДАНИЕ и ИСПОЛНЕНИЕ - разные вещи. У этого утверждения уже борода выросла, а вы все повторяете одно и тоже.

И Ещё там сказано, что Мессия имеет право изменять её по Своему усмотрению.

Видимо Мессия не читал этих трудов, коль утверждал, что пока небо и земля стоят, ни черты не исчезнет из закона. А уж тот факт, что по словам Мессии те, кто учат несоблюдать заповеди, малейшими будут в Царстве, вас, Транквил, тоже не волнует? Для вас Мессия не авторитет.

[Дмитрий Резник]

Вот ведь поразительное желание не видеть и не слышать слов собеседника. Кто предлагает ОПРАВДЫВАТЬСЯ законом? ОПРАВДАНИЕ и ИСПОЛНЕНИЕ - разные вещи. У этого утверждения уже борода выросла, а вы все повторяете одно и тоже.

Да, Ягуар, это ярко выраженная навязчивая идея. Бедному Транквиллу так страшно, что его заставят соблюдать закон, что он начинает опровергать то, чего никто не утверждал. То есть ломиться в открытую дверь.

А уж тот факт, что по словам Мессии те, кто учат несоблюдать заповеди, малейшими будут в Царстве, вас, Транквил, тоже не волнует? Для вас Мессия не авторитет.

Да нет, он, наверное, в Царство не собирается. "Таити, Таити! Не были мы ни на каком Таити! Нас и здесь неплохо кормят..."

[Wlad]

Дмитрий, я не совсем согласен с тобой на счёт "поймать". В израильском народе, в конце концов, насчитывалось более 360 заповедей. Поправь меня если я не прав. Но и тогда они ожидали Спасителя - Миссию. Так как "поймать", в те времена, как собственно и сегодня, было просто. Поэтому и набивали карманы сидящие у Храма.
Понимать я тебя понимаю, но так же верно, что язычники получили Духа Святого, то есть помазание Господнее. Не зная закона сделались детьми Божими, через благодать, которая явилась через Господа Иисуса Христа, по вере.
Было бы страно, если бы еврей не держался бы заповедей Господа Бога, но Апостолы проповедывали благодать, то есть спасение через Иисуса Христа.

[Дмитрий Резник]

Так как "поймать", в те времена, как собственно и сегодня, было просто. Поэтому и набивали карманы сидящие у Храма.

Влад, наоборот, я говорю, что того, кто обязан соблюдать закон, поймать именно просто. Легче заметить, что человек ест свинину, чем что у него в сердце непрощение. А и заметят - тоже не страшно. Всегда можно выдать за праведный гнев. Поэтому нечестивцу удобнее считаться просто христианином, а не евреем.

[Tranquil]

Дмитрий, Ягуар, давайте напрямоту...
Вы грешники или святые, праведники или нечестивые??

Пожалуйста обоснуйте то или иное утверждение.

[Дмитрий Резник]

Не надо, не надо, Транквилл. Сдавайтесь. А то вон уже скоро о погоде заговорите.

[JAGUAR]

А это вы нас записываете в грешники и в нечестивые. Мол Закон был дан для грешников. Жаль, что праведный Давид, спасшийся по вере не общался с вами, Транквил, а не то он не написал бы столько дефирамбов Закону и не стал соблюдать бы его. Ведь только грешники и нечестивые соблюдают Закон, а праведники на него плюют. Что и требовалось доказать.

[Ольгерт]

что "слышанное о нем неверно, но что и сам он продолжает соблюдать закон", всегда найдутся люди, желающие очернить апостола.

Однако лучше уж так, чем продолжать ПАвла оставлять в ЗАконе, который все-таки отменен.