Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

[JAGUAR]

Или вы не помните, как Иисус свел весь сложнейший Моисеев закон к двум заповедям "Возлюбить ближнего как самого себя и Бога превыше всего (ибо в этом весь закон и пророки)"?

Иисус не был первым, кто сделал это. И до Него раввины подобным образом сводили закон к двум заповедям. Правда исполнять его продолжали. И Иисус исполнял закон, и говорил что кто нарушит малейшую заповедь наречется малейшим. С чего бы Он это вдруг?

Тут и воздержание от крови не поможет. Другое дело, как соответствовать этому стандарту? Думаю, только верой.

Само по себе воздержание от крови не поможет. Однако это не значит, что не нужно воздерживаться. Вон, Павел говорил, что возвещал ВСЮ волю Бога. А не часть воли. Попробуйте сказать новообращенному: люби ближнего как себя - вот и весь закон. И что он будет с этим делать? Ну, к примеру, воровать и убивать не будет. А как на счет всего остального? Откуда ему знать, что блуд - это плохо? Или о той же крови? Таким же как и вы образом некоторые православные доказывают поклонение иконам. Мол мы ближних любим как себя, значит ничего не нарушаем.

[JAGUAR]

Смотря что понимается под словом соблюдать. Они должны соответствовать Божьим стандартам, которые равны как для евреев, так и для неевреев.

А для мужчин и женщин стандарты одинаковы? Должна ли женщина быть в подчинении у мужа, как и закон говорит, или это Павел неподумав ляпнул?

[paveletsky]

Заметьте, Иисуса упрекали в несоблюдении закона как раз те люди, кто его публично придерживался, но не соблюдал сам. Это я к тому, что закон духовен, а человек плотян, продан греху. Он не в состоянии исполнить закон, но при этом обязан его исполнить. Как быть? Скажите, Ягуар, вы соблюдаете закон или только стараетесь соблюдать (частями)?

Попробуйте сказать новообращенному: люби ближнего как себя - вот и весь закон. И что он будет с этим делать? Ну, к примеру, воровать и убивать не будет. А как на счет всего остального? Откуда ему знать, что блуд - это плохо?

Вот вы сами и пришли к тому, что закон нужен младенцам во Христе, чтобы они научились отделять зло от добра. Когда младенец подрастет, закон приведет его к откровению Иисуса Христа и тем самым исполнит роль детоводителя. Тот, кто по прежнему находится под руководством детоводителя, является ребенком по сути. Для взрослого соблюдение закона естественно и он не следует ему по бумажке, как некоторые. Павел и другие апостолы имели Божий закон в сердце - закон жизни во Христе Иисусе.

[Ольгерт]

люби ближнего как себя - вот и весь закон.

Извини, но когда Павел говорит типа: плоды Духа - это воздержание кротость, мир, и т.д. - разве это не расшифровка полного ЗАкона?

Это что касается морального. КАК быть с церемониальным законом: ПАвел сказал, что это тени будущего и что соблюдающий их занимается самовольным смиренномудрием.

[Ex nihilo]

Ответ участнику paveletsky

Фарисеи цеплялись к Иисусу не из-за несоблюдения Им Торы,
этого быть не могло в принципе, а из-за вольного, я бы даже сказал, циничного отношения Его к галахе - устным постановлениям мудрецов. Это то, что Он называл "предания старцев". Если бы Йешуа не соблюдал Закон, кто бы Его в Храм пустил, кто бы Его допустил в синагоге Тору читать?
Да и среди его учеников ведь и равины были...

Alex.

[JAGUAR]

Когда младенец подрастет, закон приведет его к откровению Иисуса Христа и тем самым исполнит роль детоводителя.

Это вольное трактование. Значит, когда младенец прийдет к вере в Мессию ему можно будет нарушать закон? Павел сказал, что мы не под руководством детоводителя по пришествии Мессии. Эту функцию закон выполнил - привел нас к Мессии. И младенца тоже. Любого верующего.

Тот, кто по прежнему находится под руководством детоводителя, является ребенком по сути.

Что по-вашему означает быть под руководством детоводителя? Исполнять заповеди "не убивай", "не прелюбодействуй" и т.д.? Да Сам Мессия учил их соблюдать!

Для взрослого соблюдение закона естественно и он не следует ему по бумажке, как некоторые. Павел и другие апостолы имели Божий закон в сердце - закон жизни во Христе Иисусе.

Ну что за ерунда? Вы что, думаете, что я каждый раз, когда хочу ограбить банк заглядываю в Тору и вспоминаю, что этого делать не следует?

[Ольгерт]

Вот, к примеру, я уверовал, но долгое время не имел понятия о запрете употребления крови в пищу. Мне никто не объяснил, а эти места Писания пролетали у меня мимо глаз. И я даже не помню, ел ли я пищу с кровью или нет. Может и ел, но внимания не обратил. А ведь это грех.

А как насчет идоложертвенного?
Это грех? Являлась ли эта догма Святого Духа для язычников даже в Деяниях (я вообще стал со-мневаться в твоем мировозрении) строго соблюдаемой, после слов Павла:

К Римлянам 14
1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.
2 Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи.
21 Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает.
1-е Коринфянам 8
7 Но не у всех такое знание: некоторые и доныне с совестью, признающею идолов, едят идоло-жертвенное как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется.
8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.
9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.

Совершенно ясно, что эти догмы даны , потому что были актуальны в Деяниях, где многие вопро-сы обрядовой стороны Закона были не просто доминирующими, а догматичными для всех приви-легированных верующих, т.е. Иудеев. И некоторые язычники уверовавшие относились к этим догмам данным им в Дн.15 очень ответственно и их немощная вера претыкалась, видя вальяжное отношение (причем как заверяет Павел оправданно вальяжно) других к этим догмам . Поэтому нужно было соблюдать эту догму всем братьям.
Однако сегодня, когда церемониальный Закон полностью стерт (и только на этом основании мы примирены в одном теле плоти) , когда заповеди Теней будущего "не вкушай стерты" на кресте, и стали самовольным смиренномудрием, мне странно слышать от необреазнного, который верит, в то, что он свободен от догм , связанных с "не вкушай" - "я считаю это грех"! Если сказал "а" да-вай говори и "б" обрезайся, чти геюр, субботу, омовения, прикосновения к нечистому, закон о жертвах и жертв за обеты, данные тобой,

[Ольгерт]

Библия не сборник заповедей для всех времен и народов. Есть заповеди которые просто отменены за ненадобностью. и Это факт.

[paveletsky]

Ягуару
Ладно, брат, оставим. Раз это все ерунда, как вы выразились, то зачем вам ей заниматься. Но вы проигнорировали мой вопрос относительно исполнения вами закона. Вопрос был, напомню, следующего содержания:

Скажите, Ягуар, вы соблюдаете закон?

Насколько я понимаю, ответ должен быть однозначным да/нет. Тот случай, когда третьего не дано, по-моему.

[JAGUAR]

А как насчет идоложертвенного?
Это грех? Являлась ли эта догма Святого Духа для язычников даже в Деяниях (я вообще стал со-мневаться в твоем мировозрении) строго соблюдаемой, после слов Павла Римлянам 14

Да, грех. В Деяниях речь идет не столько о пище, сколько об участии в идолослужении поеданием идоложертвенного. А в Римлянах Павел разрешает есть все покупаемое на торгу без проверки тем, кто понимает что идол в мире - ничто.

[JAGUAR]

Скажите, Ягуар, вы соблюдаете закон?

Считайте что да. Я стараюсь соблюдать то, что от меня требуется.

[JAGUAR]

И я считаю, что закон соблюдают все. Тот или иной, но соблюдают. Чтишь ты заповедь "не прелюбодействуй" - значит соблюдаешь закон. А не соблюдают закон те, кто прелюбодействуют. Вот и все - это мое понимание закона. Другое дело многие начитавшись Павла перестают называть вещи своими именами и под исполнением закона подразумевают невесть что ужасное.

[Ольгерт]

А в Римлянах Павел разрешает есть все покупаемое на торгу без проверки тем, кто понимает что идол в мире - ничто.

т.е. тем, кто принимает , что идол ничто - есть можно идоложертвенное? А в Дн. 15 имелось ввиду участие - правильно я понял?

Ну а как насчет удавленины сегодня?

[JAGUAR]

т.е. тем, кто принимает , что идол ничто - есть можно идоложертвенное? А в Дн. 15 имелось ввиду участие - правильно я понял?

Есть можно, если ты не участвуешь в идолослужении. Купил - ешь. Если думаешь, что идол существует, то не ешь. Мне так кажется.

Ну а как насчет удавленины сегодня?

Нельзя. Также и блудить нельзя.

[paveletsky]

Ягуар, я с вами согласен в том, что закон необходимо соблюдать. Вопрос, повторяюсь, в том, КАКИМ ОБРАЗОМ мы его соблюдаем (и соблюдаем ли). А соблюдаем мы его верой и ей одной. Всех благ!