Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

[vovaov]

"И борюсь с грехами, называя это соблюдением закона"


а я не борюсь, но манты сосвининой трескаю - тем самым исполняя Закон !

ну как тут не воскликнуть, а Акело ?!

[JAGUAR]

Да, вижу. И вижу, как вы закрываете глаза на реальность, говорите о чем-то, чего на практике у вас нет. Вы сказали о совершенстве, а у вас его нет. И у меня нет. Поэтому я и говорю об этом прямо, а не скрываю за красивыми, но абсолютно не практичными словами. Я не ставлю свою праведность в угол спасения. Я спасаюсь праведностью Мессии. И Он дает силы для практической праведности. Все что хорошее я делаю - делает Бог. А у вас на словах одно, а на деле другое.

[paveletsky]

Ягуар, я ни в коем случае не пытаюсь с вами спорить или доказывать что-то. Назовем это братской дискуссией. О том, кто из нас более совершен и прав предоставим судить Богу. Оба мы "хороши" примерно одинаково, думаю. Исходный материал-то один. Я просто пытаюсь сказать следующее - нам необходимо честно посмотреть на себя и на требования, выдвигаемые к нам Иисусом и придти к однозначному выводу, что мы им не соответствуем. Увидеть, что порой мы поступаем хуже язычников и осуждая других, сами делаем то же. Увидеть, что мы страдаем духовной гордыней, в отличие от неверующих, и что спрос с нас будет большим, чем с них. Понять, что мы упустили нечто очень важное и надмились в своем лже-знании, вместо того , чтобы плакать и сокрушаться.
"Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы с миром". Необходимо расстаться с одеждами самоправедности, в которые мы облачились и не побояться предстать нагим перед Богом. Увидеть уродство собственой души и дух религиозности, который правит бал внутри нас и убивает Духа Святого точно также, как когда-то убили Христа. Короче говоря, прекратить лицемерие и раскаяться в нем. После чего воззвать к Богу и спросить, как же мне быть дальше, когда я понял, что представляю собой на самом деле? И вы увидите чудесное превращение самого себя из гадкого утенка в прекрасного лебедя. Вот только не нужно считать себя лебедем, пока ты по сути гадкий утенок. "Праведность ваша для Меня как грязная одежда", также и наша религиозность, искусное владение Библией и все остальное. "Смиритесь пред Господом и вознесет вас". Это путь освобождения от тьмы невежества и всякий, кто пойдет им, не будет жаждать вовек, но будет иметь свет жизни.
Вы никогда не замечали, Ягуар, что ваша душа несвободна, что она по-прежнему в рабстве? "Мы семя Арваамово и не были рабами никогда". Но "всякий, делающий грех (всякий, Ягуар!), есть раб греха".
"Я пришел, чтобы дать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу, возвестить лето Господне благоприятное". Есть ли это у вас в жизни? Имеете ли вы совершенную радость, о которой говорил Иисус или ваши живые отношения с Богом сводятся к мертвому исполнительству, которое приносит не жизнь, но скорбь и тесноту духа?
Будь благословен, брат

[Ольгерт]

Олег, ну почему формализм? Сегодня удавленина формализм, завтра "не укради" формализм, после завтра "не убей" - формализм.

Привет Ягуар! ТЫ не понял. Эта догма свидетельствует о разделении на язычников и Израиль. Она в Дн. подчеркивала ущербность язычников. Если ты в примиренном Теле, то ты там только на основании полностью стертых Закона заповедей , состоящих из догм . Ты скажешь про то, что там была догма "блуд", но эта догма присуствует в учении тайны, и потому она освящена. А вот пища - наоброт строго названа - тенями. Поэтому воскрешаю эту догму - ты ставишь себя непримиренным в Теле с евреями, которые попадают туда на основании смерти тела плоти Христа Еф.2:15.

[JAGUAR]

Привет, paveletsky!

Давайте начнем с начала. Выполните мою просьбу о которой я вас уже просил. Вы мне приписываете некое "мертвое исполнительство". Вот и объясните, что значит это "мертвое исполнительство"?

[JAGUAR]

Привет, Олег!

Лично я не знаю что имел в виду Павел в Ефесянах. В колосянах он говорит о "долговой расписке, которую Йешуа пригвоздил ко кресту". Я так понимаю, что речь идет о проклятии закона, о приговоре закона, а не о самом законе.

[Ольгерт]

ДЕйствительно, ведь Иаков тоже призывал к исполнению ЗАкона всего причем.

[paveletsky]

Вы мне приписываете некое "мертвое исполнительство"

Ягуар, ну где я вам приписывал подобное? А еще говорите, что видите. Я просто спросил о ваших отношениях с Богом, только и всего. Перечитайте мое сообщение еще раз, пожалуйста.

[Дмитрий Резник]

Павел, если Ягуар и мы с Вами не совершенны, это не значит, что можно не слушаться Б-га. В этом все дело. Я хочу слушаться Б-га, и потому исполняю Закон, как могу. (Речь не о спасении, повторяю). А сказать, что я несовершенный, и потому превращусь в лебедя с помощью Иисуса, а значит, могу не обращать внимания на требования Б-га - ни в какие рамки не входит. Когда-то с такой же логикой доходили до свального греха.

[JAGUAR]

paveletsky, вы из сообщения в сообщение говорите о неком "мертвом исполнительстве", об одеждах самоправедности, в которые я по-вашему мнению одет. Вот я и хочу понять, что это означает. Для вас же еще раз постараюсь объяснить мое отношение к закону. Нам известны требования, которые предъявляет Бог к верующим. Мы знаем, что вера Богу изменяет нас, дает силы для исполнения заповедей. Мы спотыкаемся, падаем, но Бог остается верен. Пока мы живем во плоти грех будет сворачивать нас с пути праведности, поэтому исполнением закона мы никогда не спасемся, потому как грешат все. Спасаемся мы исключительно благодаря тому, что Мессия стал жертвой за наши грехи. Само по себе исполнение закона - это мертвые дела. Исполнение закона с верой - живые, потому как их производит Бог в нас.

[Ольгерт]

В колосянах он говорит о "долговой расписке, которую Йешуа пригвоздил ко кресту". Я так понимаю, что речь идет о проклятии закона, о приговоре закона, а не о самом законе.

Давай разберемся с параллельным местом в Еф.2:15. ТАм нет упоминания слова "расписка", "долговая" тем более. ТАМ стоит "ЗАкон заповедей состоящий из догм" это расписка? НЕ думаю , что у тебя хватит смелости это назвать распиской. Идем далее: контекст. Стоят язычники с "Так называемым" (обрати внимание заповедь названа "так называемой") необрезанным плотским обрезанием.
"БЫли в то время отчуждены от общества Израильского" т.е. необрезанные всегда были на основании ЗАкона догм отчуждены , даже на уровне (или моожно сказать "с учетом") прозелитизма от этого общества.
"Чужды заветов обетования" не думаю, что ты скажешь, что на основании смерти тела Христа необрезанные вдруг вопреки ЗАкону становяться теперь в Еф.2 "духовным" или еще зуже "Плотским ИЗраилем"?
"и были без надежды" неужели ты думаешь, что теперь , ни с того, ни с сего необрезанные имеют ту же надежду, что и Израильв период ДЕяний? Что это не новая надежда, на том же основании (смерть тела плоти Христа) самостоятельная надежда на Христа?
"Были безбожниками" неужели ты думаешь, что необрезанным теперь нужен Израиль, чтобы спастись?
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,

Разве долговая росписка имеется ввиду? Ей и не пахнет. Здесь в Новом Человеке упразднен, уничтожен Закон заповедей состоящий из догм.
Что производило вражду с язычниками и Иудеями? Что производило вражду с Богом?
Мы знаем, что Закон дан , чтобы умножился грех (Рим.5:20). Догмы в Деяниях отеделяли от об-щества Израильского необрезанных. Чтобы их примирить, нужно упразднить эти догмы, как дог-мы и дать Новую Природу и создать Нового Человека по образцу здравого учения: т.е. набора здравой морали. Она и дается в Ефесянам.

Теперь Колосянам 2:14 там тоже стоит догма (слово учением перевели неправильно там стоит kseirograf tois dogmasin, т.е. "рукописание в догмах") догма вместе с распиской. Какие догмы из Писания тебе известны, которые могли бы здесь Христом стерты? Я тебе их перечислю: догма Ке-саря о переписи и 4 догмы Святого Духа. Какие теперь стерты во Христе? Тебе не хочется, чтобы были стерты догмы Святого Духа? Тогда сотри догмы Закона Кесаря! Тоже не нравиться и не по делу? Выдумай новые. Какие? Заниматься баснями ты не будешь, ты здравый человек.
Теперь контекст Колосянам:

написано, что рукописание состоящее в догмах было против нас и именно суббота (которая идет далее вниз по тексту, надеюсь ты не будешь утверждать как Захар , что это не Божия Суббота) входила в число предписаний Закона, предписаний-догм.

Именно суббота была первой заповедью, которая продемонстрировала смертоносность буквы Закона, (у каждого кто хоть раз читали Тору иокало сердце от рассказа, как умертвили человека, вышедшего собрать дрова в этот день).

Именно перечисленные заповеди стали для Павла тем же, что предписания о священстве жертвоприношение, святилище в послании к Евреям тенями будущего, а не самой реально-стью. ТЫ же не станешь утверждать, что "тени жертв и священства" в Евреях не отменены? Так почему здесь в Колосянам ты не будешь последовательным? (Именно тени мешают по Павлу увидеть Христа и реальность, потому что в контексте с тенями дается отмена исполнения всех этих теней в послании к Евреям, Именно тени мешают по Павлу стать совершенными, и пойти далее чем начатки учения Христова, не следование чему сравнивается с руганием и новым распинанием Христа, и проклятием (Евр. конец 5- начало 6
гл. Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности (7:18). т.к. Закон и священство ничего не довели до совершенства (7:19). Здесь хорошо видно противопоставление Ветхозаветних постановлений и совер-шенного Христом искупления. Другими словами, противопоставление земных теней (образов) и истинной реальности не-бесных благословений (9:24). Нельзя совместить жертвы Ветхозаветние и Одну великую жертву Христа. Явился пред-мет, - тело, отбрасывающее тень, и жертвоприношения Ветхого Завета (т.е. те самые тени) стали не угодны Богу. А вместе с жертвами Богу стали не угодны левитское служение и скиния, которые без них не могут существовать..)
ИМенно суббота и предписания ЗАкона несут нам смерть, цену которую заплатил Христос и именно они затеняют истинное учение ПАвла для нас язычников, которое не содержит ветхоза-ветних церемониалов, но всегда противоречат им.

Я вижу , что снова в муках рождения, и вижу , что начавши духом, ты заканчиваешь плотью. Кто тебя прельстил не покоряться благодати, несмыссленный Ягуар, ты у которого Христос был рас-пятым пред лицом? (лирическо отступление, уж больно ситуация похожая). И ты вновь откатился к догмам теней и самовольного смиренномудрия, что будто бы все истлевает от употребления?
От дел ли Закона и Израильских догм ты посажен на супернебеса? Может ты и в это не веришь?
От дел ли Закона заповедей и их догм ты получил предъизбрание которого не было ни у одного израильтянина: прежде создания мира?
От дел ли и догм Закона ты получил свободу в тайне, которая сокрыта была от вечности в Боге?

[paveletsky]

Привет, Дмитрий
В Нагорной проповеди Иисус требует подставлять щеку, отдавать вторую одежду, любить врагов и тому подобные трудноисполнимые вещи. В конце же проповеди Он говорит следующие слова: "Что вы зовете Меня Господи, Господи и не делаете того, что Я говорю?" Вот я и хочу знать, почему мы так поступаем, только и всего?

[JAGUAR]

Олег, а какой смысл в законе заповедей состоящих из догм? Здесь разве речь о заповедях для язычников из Деян.15? Так там нет и слова, что это "закон заповедей" - вот в чем дело.

[vovaov]

можно слово молвить ?

"Я хочу слушаться Б-га, и потому исполняю Закон, как могу."

в том и дело что не возможно слушаться, если это хотение исходит от тебЯ.

это все равно что думать при ходьбе какие суставы и в какой последовательности сгибать

как только задумалься над этим так и остановилься в лучшем случае, а то и рухнул вовсе.

[Дмитрий Резник]

В конце же проповеди Он говорит следующие слова: "Что вы зовете Меня Господи, Господи и не делаете того, что Я говорю?" Вот я и хочу знать, почему мы так поступаем, только и всего?

Во-первых, почему мы не делаем того или иного - другая тема. Данная же тема о том, можно ли (а скорее, нужно ли) соблюдать Тору. Ведь если кто-то чего-то не делает, то это не значит, что этого делать не следует. Во-вторых, Иисус говорил тем, кто принципиально не желает выполнять заповеди, а не тем, кто по несовершенству не всегда успешен. Другими словами, Он говорил как раз к тем, кто считали, что исполнять не следует.