Прав ли Барт Эрман?

[санек 969]

И ты наверное искренне веришь, что в этом посте ты продемонстрировал истинно христианский дух? Извини за тавтологию, но твой дух - с душком...



Через рассмотрение оригинального текста, где так и сказано - неграмотные (αγραμματος). Нет аргументов - не брызжи слюной и не дискредитируй христианство своей ненавистью.


Не авторитет писем как таковых, а авторство, которое действительно сомнительно. А хоть одно каноническое Евангелие говорит нам о своем авторе?


...вопли и сопли...


...сопли и вопли...


Угу. Я прямиком из недр мировой закулисы с последнего заседания представителей жидо-массонского заговора...


Но об уровне твоей грамотности это говорит вполне красноречиво. Меня осенило! Ты тоже по-своему αγραμματος!


А разве хоть одна была?

О, как тебя ...
А, говоришь нет смысла в моих словах.

Именно, и пытаешься ты, подорвать авторитет писем, путь простой: сначала авторство под сомнение, а потом и произведения туда же. Ты наверно себя очень умным считаешь? Можешь смело продолжать, что раз письма не апостол Пётр писал, стало быть нету им веса и веры, всё к этому идёт. Вот твой промысел, от того и понесло тебя.

Ненавистью к кому? Ну, ка открой личико.
Ой, мама не горюй, а кто, это у нас тут заговорил про мировое закулисье, чей язык свидетельствует сам за себя?

αγραμματος - в моём словаре греческо-русского словаря нового завета, Российского Библейского Общества, 2000 года издания, есть перевод этому слову на русский язык: 1) необразованный, не грамотный 2)(возм.) не получивший профессионального богословского образования.
Ты упёрся только в "не грамотный", хотя и это слово не обязательно используется по отношению к не умеющим писать, ну да тебе, это как, фонарю про про Луну.

С чего ты решил, что те кто приметили, что апостолы не грамотные и простые, приметили, что они писать не умеют, а не что-то другое имели в виду?
Они, как приметили, что апостолы писать не умеют? Экзамен у них принимали? Ты можешь со стороны слушая человека, сказать: умеет тот писать или нет? Если да, то как?

Вот мои мысли, они просты, но они есть.

[Scherman]

А, говоришь нет смысла в моих словах...

Не больше, чем было волос на голове приснопамятного вождя мирового пролетариата Владимира Ильича...

Именно, и пытаешься ты, подорвать авторитет писем, путь простой: сначала авторство под сомнение, а потом и произведения туда же. Ты наверно себя очень умным считаешь? Можешь смело продолжать, что раз письма не апостол Пётр писал, стало быть нету им веса и веры, всё к этому идёт. Вот твой промысел, от того и понесло тебя...

Плод бурной, и, возможно, не совсем здоровой фантазии.

Ты наверно себя очень умным считаешь?...

"Благодатию Божиею есмь то, что есмь" (1 Кор. 15:10).

Ну, ка открой личико...

Эту и другие части тела пусть тебе приоткрывает жена, или другая какая сестра во Христе... Или ты из тех, кто чувствует непреодолимое духовное родство с жителями тех двух пресловутых городов, которые погибли от серного дождя (Быт. 19:24)?!

αγραμματος - в моём словаре греческо-русского словаря нового завета, Российского Библейского Общества, 2000 года издания, есть перевод этому слову на русский язык: 1) необразованный, не грамотный 2)(возм.) не получивший профессионального богословского.

Словарь-то хороший, только им надо уметь пользоваться. Дай трактористу (это тому, который αγραμματος) томик Достоевского, дык он из него странички-то повыдергивает (а че?!) и тараньку в них завернет, али самокруток накрутит...
Ну да ладно... Так ты наверное, со всей детской искренностью и непосредственностью считаешь, что вторая ячейка значения в словаре (да еще и с надписанием "возм."!) - более вероятная и заслуживает большего внимания, чем первая?! Ну ты дал!!!

С чего ты решил, что те кто приметили, что апостолы не грамотные и простые, приметили, что они писать не умеют, а не что-то другое имели в виду?

Если принять, что Деян. писал Лука (как это принято считать), и если не забывать, что Лука, как педантичный врач, все делал "по тщательном исследовании" (Лк. 1:3), то если бы это было не так (если бы подозрения насчет неграмотности апостолов не оправдались), то он, как "тщательный исследователь", просто не стал бы включать эту информацию в свой текст.

Вот мои мысли, они просты, но они есть.

Скажем прямо - не густо...

[Двора]

Насколько прав Б. Эрман, когда он утверждает, что многие заявленные библейские авторы таковыми не являются. К сожалению, звучит он очень убедительно. По его мнению, Петр никак не мог написать ни одного послания (как и Иоанн) т. к. в Деян. 4:13 сказано, что они были неграмотными. И действительно, как может палестинский рыбак написать богословский трактат (Ин.), содержащий концепцию о Логосе? Это действительно очень маловероятно. И насколько подобная информация подрывает доверие к тем людям, которые пишут о недопустимости лжи, но сами в свое время выдали свои произведения за апостольские?

Для меня поразительна бывает способность иных сказать неправду с завидной уверенностью тем, кто не может на правде так настаивать, как они неправду втюхивают.
Такие заявления не стоит читать, удалиться как только прикоснулся к ним,
и очиститься от скверны, дабы не могла влиять и издалека.

[Scherman]

Для меня поразительна бывает способность иных сказать неправду с завидной уверенностью тем, кто не может на правде так настаивать, как они неправду втюхивают.
Такие заявления не стоит читать, удалиться как только прикоснулся к ним,
и очиститься от скверны, дабы не могла влиять и издалека.

Правд много, но истина - одна. Если вам так тяжело уверенно и аргументированно доказать и отстоять свою правду в честной дискуссии, то может она просто не имеет ничего ощего с истиной?

[Двора]

Правд много, но истина - одна. Если вам так тяжело уверенно и аргументированно доказать и отстоять свою правду в честной дискуссии, то может она просто не имеет ничего ощего с истиной?

Доказывать?
Спорить?
Нет, вспомните поведение Учителя, истину Он открывал избранным, очищенным словом,
а прочим в притчах.
Потому кто хочет верить неправде, верь, мне лучше искать истину.
С ищущими ее, а не тратить время с отвергающими ее.
Щас, не дождетесь.
Питайтесь сами этой пищей.

[Scherman]

Доказывать?
Спорить?
Нет, вспомните поведение Учителя, истину Он открывал избранным, очищенным словом,
а прочим в притчах.
Потому кто хочет верить неправде, верь, мне лучше искать истину.
С ищущими ее, а не тратить время с отвергающими ее.
Щас, не дождетесь.
Питайтесь сами этой пищей.

Ваше право продолжать верить в то, во что вам комфортно и, главное, привычно верить.

[Двора]

Ваше право продолжать верить в то, во что вам комфортно и, главное, привычно верить.

Не знаете что пишите, не понимаете, не имеете опыта,
вам хочется уйти от простоты в изысканность,
витееватость,
так чтобы обладающие особым умом могли оценить и присвоить себе мудро написанное, не доступное простолюдину.
А вот не так
а вот такая мудрость в простоте изложенная, и так противоречиво, что от непонимания как так может быть,
до полного отвержения доходит не смиренный ум.

[Scherman]

Не знаете что пишите, не понимаете, не имеете опыта...

Все ясно. За туманными поэтическими формулировками прослеживается до боли знакомая, набившая аскомину концепция: мы тут - избранные, призванные, обособленные, опытные, "взятые в удел, ...народ святой", а вы там (те которые не над, а далеко под облаками) - неопытное, непросвещенное духовное быдло, об которое и мараться - грех... Все ясно, как говорят на Руси - clear as a day.

P.S. Счастливого вам пребывания в блаженном самоупоении собственной мнимой исключительностью.

[Двора]

Все ясно. За туманными поэтическими формулировками прослеживается до боли знакомая, набившая аскомину концепция: мы тут - избранные, призванные, обособленные, опытные, "взятые в удел, ...народ святой", а вы там (те которые не над, а далеко под облаками) - неопытное, непросвещенное духовное быдло, об которое и мараться - грех... Все ясно, как говорят на Руси - clear as a day.

P.S. Счастливого вам пребывания в блаженном самоупоении собственной мнимой исключительностью.

Фу, какой старый и дешевый прием,
сам отвергает написанные Писания, а стоит такому напомнить, что с лукавыми по лукавству его,
так тут же свое отношение переложить на им же униженных.....
Не меня нет, на написавших Писания, я же только читающая, ко мне ни ваш интерес ни ваше оскорбление не относятся напрямую,
о большем не будем, не пугать же вас написанным, что будет с превращающими написанное, читали ведь.....

[санек 969]

Словарь-то хороший, только им надо уметь пользоваться. Дай трактористу (это тому, который αγραμματος) томик Достоевского, дык он из него странички-то повыдергивает (а че?!) и тараньку в них завернет, али самокруток накрутит...
Ну да ладно... Так ты наверное, со всей детской искренностью и непосредственностью считаешь, что вторая ячейка значения в словаре (да еще и с надписанием "возм."!) - более вероятная и заслуживает большего внимания, чем первая?! Ну ты дал!!!

Нет, я считаю, что слово "не образованный" стоит прежде слова "не грамотный", как ты понимаешь, образование и грамотность в смысле умения писать не одно и тоже, но ты выбрал слово "не грамотный" и давишь через него, что оно прямо указывает на неумение писать. Почему?

А, второе смысловое значение, я написал только лишь для точности ссылки, а ты повёлся как ... Не нужно бежать впереди паровоза, торопливость мышления удел не окрепших умов , это так к сведению.

Если принять, что Деян. писал Лука (как это принято считать), и если не забывать, что Лука, как педантичный врач, все делал "по тщательном исследовании" (Лк. 1:3), то если бы это было не так (если бы подозрения насчет неграмотности апостолов не оправдались), то он, как "тщательный исследователь", просто не стал бы включать эту информацию в свой текст.

Лука описал восприятие людей, как честный хронист тех событий. И кстати на не родном для себя языке, что немаловажно.
Но, я задал тебе вопросы другого характера, а ты мне про Луку. Лука под неграмотностью имел ввиду совершенно иной смысл, не тот который проталкиваешь ты, я могу смело это утверждать и это вытекает из моих тебе вопросов, которые ты проигнорировал. Да, и все переводчики, а они переводят именно смысл, а не букву, про неумение писать апостола Петра ни как не высказываются, дают иное, твоему, толкование этому месту. Они вникают в происходящее, из этого понимают о чём речь и как следует переводить.

Ещё раз: С чего ты решил, что те кто приметили, что апостолы не грамотные и простые, приметили, что они писать не умеют, а не что-то другое имели в виду?
Они, как приметили, что апостолы писать не умеют? Экзамен у них принимали? Ты можешь со стороны слушая человека, сказать: умеет тот писать или нет? Если да, то как?

Скажем прямо - не густо...

Тебе и этого достаточно, чтобы начать увиливать от конкретных вопросов, не нравятся они тебе.

[Scherman]

Ещё раз: С чего ты решил, что те кто приметили, что апостолы не грамотные и простые, приметили, что они писать не умеют, а не что-то другое имели в виду?
Они, как приметили, что апостолы писать не умеют? Экзамен у них принимали? Ты можешь со стороны слушая человека, сказать: умеет тот писать или нет? Если да, то как?

Вспомни Пятидесятницу: "Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием. И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?" (Деян. 2:6-7). Что в первую очередь поразило сознание слушающих? Чему прежде всего прочего они "удивлялись и дивились"? Именно то, что такое говорение на других языках продемонстрировали галилеяне. Галилейское происхождение, как правило, подразумевало неграмотность в языковых вопросах, и такое знание языков и наречий со стороны представителей этого региона шокировало пришедших в Иерусалим людей. Это еще раз подтверждает исследование Кэтрин Хэжер, согласно которому читать в Палестине 1 века могло не более 10% людей, а писать - и того менее.

[vit7]

Правд много, но истина - одна. Если вам так тяжело уверенно и аргументированно доказать и отстоять свою правду в честной дискуссии, то может она просто не имеет ничего ощего с истиной?

Вы знаете появился новый вид христиан - неоатеисты. Ваша тема из этой области.

Это как два верующих спорят :
- Ты веришь что мы произошли от обезьяны
- Да ,но только от той что из Ковчега ,Ноя.


Вы думаете что Эрман первый, желающий заработать на этом популярность ?
Ни один серьезный исследователь Библии , после 2000 лет истории и изучения Писания , такого не просто не заявит, а и рядом не станет с утверждающим подобное.

Вы откройте труды древних богословов начала II в . и увидите цитирование ими мест, с всего Нового Завета.
Кстати апостол Иоан умер 105-106 г. Это время когда свитки посланий передавались повсеместно из церкви в церковь. И не авторизированные папирусы уже тогда отсеивались в апокрифы.

[Scherman]

Вы думаете что Эрман первый, желающий заработать на этом популярность?

Конечно нет. Он первый раскрыл эту тему на таком уровне, что ни один библейсий фундаменталист, который участвовал в публичном диспуте с ним, не смог не то что опровергнуть его слова, но даже просто выглядеть хотя бы достойно. Как бы там ни было, фактом является то, что Эрман - не попсовик. Это лучший ученик Мецгера и специалист с мировым именем в области новозаветной библеистики. Поэтому отделаться фразой типа "Да кто он такой?! Недоучка!!!" отделаться не получится ну никак. И это кстати доказывается тем, что здесь пока никому не удалось убедительно, аргументированно разнести в пух и прах взгляды Эрмана. Эмоции, ругань, обличения, призывы к покаянию..., но реального убедительного фактического материала - 0.

Вы откройте труды древних богословов начала II в . и увидите цитирование ими мест, с всего Нового Завета.
Кстати апостол Иоан умер 105-106 г. Это время когда свитки посланий передавались повсеместно из церкви в церковь. И не авторизированные папирусы уже тогда отсеивались в апокрифы.

Там все было по-разному и совсем не так однозначно, как вы пишите. Сознательное упрощенчество и профанирование - более тяжелый грех, чем пребывание в блаженном неведении.

[Владимир 3694]

Поэтому отделаться фразой типа "Да кто он такой?! Недоучка!!!" отделаться не получится ну никак. И это кстати доказывается тем, что здесь пока никому не удалось убедительно, аргументированно разнести в пух и прах взгляды Эрмана.

А зачем их разносить? Я же Вам дал ответ аж на первой страничке темы - см. сообщение № 7. Да успокойтесь Вы. Прав он, прав - со своей колокольни. Тыщу раз прав.

Вопросец-то, однако:

Что толку от его правоты, если она не приводит к спасению, а уводит от Бога?

Еще раз спрашиваю:

Чего Вы добиваетесь? Ведь нет предмета для спора. НЕ-ТУ, понимаете?

[санек 969]

Вспомни Пятидесятницу: "Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием. И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?" (Деян. 2:6-7). Что в первую очередь поразило сознание слушающих? Чему прежде всего прочего они "удивлялись и дивились"? Именно то, что такое говорение на других языках продемонстрировали галилеяне. Галилейское происхождение, как правило, подразумевало неграмотность в языковых вопросах, и такое знание языков и наречий со стороны представителей этого региона шокировало пришедших в Иерусалим людей. Это еще раз подтверждает исследование Кэтрин Хэжер, согласно которому читать в Палестине 1 века могло не более 10% людей, а писать - и того менее.

Это с какого перепуга галилейское происхождение подразумевает неграмотность, это откуда такое правило ты выискал?

Её исследования на пустом месте 100 %. Выдумки её, чего там женщина может наисследовать через 2000 лет.
7. Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии
(Первое послание к Тимофею 4:7)

Ты ответь как можно слушая человека определить его способности в чтении и письме? Вообще, это возможно, по слышанию - определить умение человека?

Учить языки дело трудное, да не многие этим увлекаются, а тут 12 человек одновременно говорят на разных языках понятных слушателям, к тому же сами они являются представителями одной местности Галилеи, вот это и удивительно.

12. И изумлялись все и, недоумевая, говорили друг другу: что это значит?
(Деян. 2:8-12) - именно то, что они к ним говорили на их языках и вызывало удивление, так как они не понимали к чему это, а не то, что неграмотные на 90% галилеяне говорят на их языках.

А, почему ты проигнорировал мой вопрос: "Нет, я считаю, что слово "не образованный" стоит прежде слова "не грамотный", как ты понимаешь, образование и грамотность в смысле умения писать не одно и тоже, но ты выбрал слово "не грамотный" и давишь через него, что оно прямо указывает на неумение писать. Почему?" ?