Прав ли Барт Эрман?

[Бондарькофф]

Действительно, это исторический факт. Можете высказывать ненависть, пренебрежение, насмешки в мой адрес, но это не будет адекватным ответом. Каждый пост, в котором вы увиливаете от ответа, выявляет ваше бессилие опровергнуть факт. Или вас никак не смущает, что первый кусочек с текстом НЗ, который мы имеем датируется 100 годами после Вознесения? Или опять скажете: "Да пусть бы Христос был распят хоть в понедельник! Да пусть бы у нас не было бы и ни одного греческого манускрипта до 12 века!". Вы понимаете, что такое когда в течение десятилетий рассказ передается из уст в уста, а потом бывает записан. Вы представляете насколько он искажается?

Что Вы предлагаете?

[Scherman]

Что Вы предлагаете?

1. Попытаться быть честными с самими собой.
2. Раз уж Бог дал вам мозги, то постараться как можно реже их выключать, а почаще использовать.
Для программы минимум - пока достаточно.

[Бондарькофф]

1. Попытаться быть честными с самими собой.
2. Раз уж Бог дал вам мозги, то постараться как можно реже их выключать, а почаще использовать.
Для программы минимум - пока достаточно.

Хватит лить воду. Есть у Вас что конкретно.. по существу поднятого Вами вопроса сказать? Имеем сто лет между.. Ещё раз: Что Вы здесь предлагаете?

[Scherman]

Хватит лить воду. Есть у Вас что конкретно.. по существу поднятого Вами вопроса сказать? Имеем сто лет между.. Ещё раз: Что Вы здесь предлагаете?

Ну тогда предлагаю выработать спокойное, лишенное библейского фундаментализма отношение к Писанию, перестать с благоговением и трепетом относиться к каждой черточке, и каждой запятой в НЗ, перестать говорить о том, что в НЗ нет противоречий, ибо они там есть, так как там есть сейчас целые эпизоды и ситуации, которых не было в оригинальных текстах.

[Бондарькофф]

Здесь, кажется, мало служащих смертоносной букве.. Мало тех, кто поставит вровень "Бог есть любовь" с "пошел и удавился".. Если вообще есть.. Так что успокойтесь.. Каждій несёт своё бремя.. Дети пьют "молоко", взросліе едят "твердую пищу".. Всё как в жизни ..как всегда и везде..

[palatinus]

1. Мне перечислить все что я читал? Господа, не буду из принципа. Скажу только из всех видео- и аудиодебатов с Эрманом, которые я видел и слышал (с Крейгом Эвансом, Дэниэлом Уоллесом, Уильямом Лэйном Крейгом, Дэниэлом Бокком...) я не встретил ни одного достойного оппонента, который мог бы столь же убедительно, спокойно и аргументированно опровергнуть тезисы Эрмана.
2. Подобную риторику нельзя ни опровергнуть, ни подтвердить. Это бездоказательно (как говорила Ф. Раневская: "Плевок в вечность!").

Огромную роль в этом (как и во всем) играют пристрастия, внутренняя влюбленность, если хотите. Когда вы влюблены, вам все равно, что говорят об объекте вашего обожания, даже если говорят правду. Зачем же тогда играть роль неких независимых экспертов и двигателей прогресса, если все сводится к субъективным предпочтениям? Свидетельство Духа либо есть, либо его нет. Если у вас его нет - сочувствую (кто Духа Христова не имеет, то и не его, Рим. 8:9). Во мне это, Слава Богу, есть.

Ну тогда предлагаю выработать спокойное, лишенное библейского фундаментализма отношение к Писанию, перестать с благоговением и трепетом относиться к каждой черточке, и каждой запятой в НЗ, перестать говорить о том, что в НЗ нет противоречий, ибо они там есть, так как там есть сейчас целые эпизоды и ситуации, которых не было в оригинальных текстах.

Из этого вытекает, что нельзя быть ученым и в то же время консервативным. Не соглашусь уже потому, что такие ученые были и есть (тот же Ф.Ф. Брюс, Н.Т. Райт и др.). Добавлю также, что по моему глубокому убеждению, правильное богословие формируется уже в церковной среде, когда вы взаимодействуете со Святым Духом в том, как вести Божий народ навстречу Христу. Именно там вы поймете, что положительно, а что пагубно влияет на паству, а не будете ратовать за некую "истину", которая время от времени меняется (образ героя - это конечно здорово, Чегеварски, я бы сказал, но лично я серьезно намерен встретить Христа не с ворохом знаний об авторстве тех или иных библейских книг, а с живыми людьми, которых я смог укрепить в вере).

[Лука]

Ещё раз: Что Вы здесь предлагаете?

Неужели до сих пор не понятно? Он предлагает подходить к Священному Писанию, как к обычному историко-мифологическому произведению созданному обычными людьми для земных потребностей, что потребует полного игнорирования фактора богодухновенности и профанации слова Божьего. А если Вам захочется помериться кто приведет больше цитат на иврите и койне, цены Вам не будет

[Scherman]

Зачем играть роль неких независимых экспертов и двигателей прогресса, если все сводится к субъективным предпочтениям? Свидетельство Духа либо есть, либо его нет.

Субъективно до невозможности. Каждый религиозный фанатик со всей серьезностью заявит, что на нем почивает Дух Божий. И что? Каждому такому "духоносцу" верить? Короче, вы можете обладать Духом Божиим, можете не обладать, но это не имеет никакого отношения к поднятому мной разговору, ибо разговор не о богословии, не о спасении, а об историчной достоверности Евангелий и их авторстве. Не путайте одно с другим, это принципиально разные вещи. Красота евангельских текстов вне сомнения, но вот их сугубо историческая точность и ценность - под большим вопросом...

[Владимир 3694]

предлагаю <...> перестать с благоговением и трепетом относиться к каждой черточке, и каждой запятой в НЗ, перестать говорить о том, что в НЗ нет противоречий, ибо они там есть, так как там есть сейчас целые эпизоды и ситуации, которых не было в оригинальных текстах.

Здесь, кажется, мало служащих смертоносной букве. Каждій несёт своё бремя.. Дети пьют "молоко", взросліе едят "твердую пищу".. Всё как в жизни ..как всегда и везде..

Прислушайтесь к тому, что говорит уважаемый Бондарькофф. Вы пришли на форум с твердой "установкой по умолчанию", что все здесь одинаковые - упёртые невежды, готовые вопреки фактам до посинения твердить, что черное это белое. Уверяю Вас, это не так. Хвалиться, конечно, нехорошо, но чтобы убедиться в этом, достаточно чпокнуть по ссылочкам в моей подписи.

Всех благ.

[GeorgH]

Ну и, конечно же, напрашивается вопрос: если никто в мире пока не смог "объять необъятное" и изучить все ~5,5 тыс. древних манускриптов НЗ, дошедших до нас, а тем более мы не знаем ни одного манускрипта ранее ~130 г. (Р52, который написан через 100 лет (!) после смерти Христа), то на каком основании кто-либо берется утверждать, что мы располагаем надежной исторической информацией в Евангелиях?! Самое древнее что мы имеем - папирус Р52, датируемый самое раннее 130-ми годами 2 века, кусочек размером с кредитную карточку, с несколькими стихами из Ин.!!!

Так как вопрос лично ко мне! то Спасибо!!! за Внимание такого умного человека как вы к такому
неучу как я.
Не щупал, не трогал, видел через интернет - и сомневаюсь в подлинности такой дешёвой подделке
тех веков, для нашего века.
Но вот с верой дело обстоит не так - она оригинальна, она моя! никакой подделке!
Почему?
Да потому что я верю в то что хочу верить и если конкретно то в живое водительство,
контроль моего Бога - на каждый день.
Тоесть для меня это авторитет.
У друзей вижу - другие наклонности и верят как и я, но только по своему желанию и воли.
Вы?
Неужели вы верите чьей то чужой вере?
Вряд ли.
Вы верите своею верою и она пожалуй для вас подходит.
/)
Пользуясь случаем встречи с таким замечательным человеком, может получу наконец ответ
на вопрос,
-Каменные Скрижали были написаны Египетскими иероглифами или Финикийскими?
/)
Здесь на форуме полным полно примеров, когда люди цитируют Египетские предания,
ну к примеру о их вере в триединство богов и строчат "подлинность" Египетских текстов
по РУССКИ.
Это какой Египтянен написал такой шедевр по Русски?
Нет вопросов, - ни какой, но бедный форумчанин даже не сомневается в "подлинности"
такого моразма и атакует в силе духа/пуха - тех кто Верит В Истинных Богов - Отца, Сына и Духа Святого.

[Владимир 3694]

Почему Вы ограничили мысль "ставить богодухновенность того или иного текста в зависимость от личности автора.." лишь идолопоклонством? Позабыв напрочь о обычном свинстве, когда богодухновенность тех или иных непризнанных миром работ/ мыслей оценивают, сообразуясь личными симпатиями и обидами к тем кто их написал.

Нет, не ограничил. Напротив, хотел донести до собеседника мысль, что не имеет значения, кто написал. Важно, что написано. Ваши изыскания, безусловно, неординарны. Но я полагаю, что для спасения мне достаточно тех источников, которыми я пользуюсь. К тому же, у меня хронический цейтнот. Появится время - возможно, и до Ваших текстов доберусь. И не сердитесь, пожалуйста.

[palatinus]

Субъективно до невозможности. Каждый религиозный фанатик со всей серьезностью заявит, что на нем почивает Дух Божий. И что? Каждому такому "духоносцу" верить? Короче, вы можете обладать Духом Божиим, можете не обладать, но это не имеет никакого отношения к поднятому мной разговору, ибо разговор не о богословии, не о спасении, а об историчной достоверности Евангелий и их авторстве. Не путайте одно с другим, это принципиально разные вещи. Красота евангельских текстов вне сомнения, но вот их сугубо историческая точность и ценность - под большим вопросом...

Ну, ну, ну, как же не о спасении и богословии, если по-вашему правота Эрмана (а его позицию вы, судя по вашим предложениям, поддерживаете):
1) подрывает доверие к новозаветным авторам (кем бы они ни были)
2) снижает степень авторитетности новозаветных книг
Отсюда вывод: если я решаю, что верить авторам НЗ нельзя, то сказанное в НЗ о спасении - не имеет смысла (мало ли, что они наговорили! Я вон лучше Иллиаду тогда перечитаю ). И в зависимости от того, как я отредактирую НЗ, таким будет и мое богословие (вспоминаем Маркиона)

[Антидепрессант]

Ну, ну, ну, как же не о спасении и богословии, если по-вашему правота Эрмана (а его позицию вы, судя по вашим предложениям, поддерживаете):
1) подрывает доверие к новозаветным авторам (кем бы они ни были)
2) снижает степень авторитетности новозаветных книг
Отсюда вывод: если я решаю, что верить авторам НЗ нельзя, то сказанное в НЗ о спасении - не имеет смысла (мало ли, что они наговорили! Я вон лучше Иллиаду тогда перечитаю ). И в зависимости от того, как я отредактирую НЗ, таким будет и мое богословие (вспоминаем Маркиона)

Я например не скажу, что я согласен во всем с Эрманом. Я согласен с той идеей, которую он или выдвинул или популяризировал, что у каждого автора книг НЗ своя точка зрения, свое мнение, своя идеология. Мне импонирует идея, что нельзя толковать одного автора книг НЗ посредством другого. Потому что эти авторы (вопреки традиционному мнению) могут не говорить одно и то же, как бы дополняя друг друга, а просто высказывать свои независимые мнения. И Эрман предлагает услышать каждого автора, не заглушая каждого из них идейной позицией других авторов книг НЗ.

Но есть кое-что у Эрмана, с чем я не согласен. Иногда он представляет противоречия там, где я их лично не вижу, например в отношении закона между Павлом и автором евангелия Матфея. Также Эрман представляет, будто в евангелии Иоанна поднимается тема обожествления Иисуса. Я думаю Эрман наверняка знаком с тем, что евангелие Иоанна можно истолковать в благочествивом для иудейского сознания смысле (т.е. там все может пониматься без обожествления Иисуса, если признать зависимость автора евангелия Иоанна от иудейского философа Филона и ессейско-кумранской идеологии, развивающихся здесь идей предсуществования; признать эту зависимость у нас есть предостаточно оснований). Но для Эрмана выгодно показать большое противоречие между синоптиками и четвертым евангелием, поэтому он правильно замечает, что у первых Иисус представлен человеком, но я с ним не согласен, когда он пишет, что в четвертом евангелии все говорит за то, что Иисус - Бог. Это со стороны Эрмана делается, чтобы продемонстрировать неодинаковое представление о Христе в сознании синоптиков и в сознании 4-го евангелиста. Там есть разница (особенно по теме предсуществования Иисуса), но если признать, что Иисус в 4-м евангелии, в сознании его автора не обожествляется, то напряжение между синоптиками и 4-м евангелием существенно снижается. Автор 4-го евангелия просто мог находиться под сильным влиянием иудейской мистики (в отличие от синоптиков), а в выражениях и метафорах - под влиянием Филона. Я не считаю, что автор четвертого евангелия был протоортодоксом. Его евангелие конечно впоследствии стало удобным для спекуляций протоортодоксальных авторов в плане обожествления Иисуса, но сам автор мог вкладывать в свои слова вовсе не тот смысл, который многие привыкли у него видеть. Эрман к сожалению (я думаю умышленно) это игнорирует.

[Лука]

у каждого автора книг НЗ своя точка зрения, свое мнение, своя идеология.

Пожалуйста поясните с помощью цитат отличие идеологии хотя бы 4-х евангелистов.

[Scherman]

Я например не скажу, что я согласен во всем с Эрманом. Я согласен с той идеей, которую он или выдвинул или популяризировал, что у каждого автора книг НЗ своя точка зрения, свое мнение, своя идеология. Мне импонирует идея, что нельзя толковать одного автора книг НЗ посредством другого. Потому что эти авторы (вопреки традиционному мнению) могут не говорить одно и то же, как бы дополняя друг друга, а просто высказывать свои независимые мнения. И Эрман предлагает услышать каждого автора, не заглушая каждого из них идейной позицией других авторов книг НЗ.

Но есть кое-что у Эрмана, с чем я не согласен. Иногда он представляет противоречия там, где я их лично не вижу, например в отношении закона между Павлом и автором евангелия Матфея. Также Эрман представляет, будто в евангелии Иоанна поднимается тема обожествления Иисуса. Я думаю Эрман наверняка знаком с тем, что евангелие Иоанна можно истолковать в благочествивом для иудейского сознания смысле (т.е. там все может пониматься без обожествления Иисуса, если признать зависимость автора евангелия Иоанна от иудейского философа Филона и ессейско-кумранской идеологии, развивающихся здесь идей предсуществования; признать эту зависимость у нас есть предостаточно оснований). Но для Эрмана выгодно показать большое противоречие между синоптиками и четвертым евангелием, поэтому он правильно замечает, что у первых Иисус представлен человеком, но я с ним не согласен, когда он пишет, что в четвертом евангелии все говорит за то, что Иисус - Бог. Это со стороны Эрмана делается, чтобы продемонстрировать неодинаковое представление о Христе в сознании синоптиков и в сознании 4-го евангелиста. Там есть разница (особенно по теме предсуществования Иисуса), но если признать, что Иисус в 4-м евангелии, в сознании его автора не обожествляется, то напряжение между синоптиками и 4-м евангелием существенно снижается. Автор 4-го евангелия просто мог находиться под сильным влиянием иудейской мистики (в отличие от синоптиков), а в выражениях и метафорах - под влиянием Филона. Я не считаю, что автор четвертого евангелия был протоортодоксом. Его евангелие конечно впоследствии стало удобным для спекуляций протоортодоксальных авторов в плане обожествления Иисуса, но сам автор мог вкладывать в свои слова вовсе не тот смысл, который многие привыкли у него видеть. Эрман к сожалению (я думаю умышленно) это игнорирует.

Прекрасная мысль. Со многим согласен. Но вот если поставить вопрос максимально просто и ясно: ведь действительно, разве все основные доказательства в пользу Божественности Христа не находятся в Ин. (1:1, 10:30, 14:9, 20:28)? Ведь это факт. Согласен, что причины могут быть разными, но ведь конечный результат очевиден. Разве у синоптиков мы найдем что-либо хотя бы отдаленно напоминающее Ин. 10:30? Нет. И все это говориться о самом позднем Евангелии. Я думаю, что в случае с Ин., на лицо результат определенной эволюции церковного сознания в плане восприятия личности Христа, в сторону от апокалиптического пророка (Мк.) до воплощенного Бога (Ин.).