Прав ли Барт Эрман?

[санек 969]

Павел Петра может быть безграмотным и не считал, а вот автор Деяний - определенно считал, почему и написа в Деян. 4:13, что Петр и Иоанн - "люди некнижные и простые".

Разве автор сказал, что они писать и читать не умеют? Не книжные, значит не обученные тому, чему научены книжники, такая категория была людей. Ты можешь доказать, что Пётр не умел писать и читать? Иисус тоже был не книжный, сын плотника из простых, но при этом умел читать, думаю и писать.
Мытари, тоже были люди не книжные, простые, но умели ещё и считать и записывали долги и сборы.
Ты по какой-то причине слово "не книжные" пытаешься превратить в "не грамотные" - это, что синонимы? Нет, это чистая подмена понятий. есть письма Петра, которые свидетельствуют, что Пётр умел писать и соответственно читать. А, у тебя слова " не книжный и простой" которые ни коим образом не доказывают, что Пётр не умел писать и читать. Ты можешь показать какой процент населения Иудеи того времени не умели читать и писать? С чего ты решил, что такие люди вообще были? Ехал евнух, и читал себе книгу пророка Исайи, а человек он не книжный, простой человек, а вот читал и ни чего.

Б. Эрман глупость сказал, а ты распространяешь.

Итак с каких пор слова: "люди не книжные и простые", стали " не грамотные"?

[Антидепрессант]

Ехал евнух, и читал себе книгу пророка Исайи, а человек он не книжный, простой человек, а вот читал и ни чего.

о евнухе разве говорится, что он не владел грамотой? К тому же, как сказано в Деян 8:27 он не был простым, а был вельможей (правителем - δυνάστης), т.е. одним из иерархов при дворе эфиопской царицы Кандакии. И читать поэтому наверняка мог.

Итак с каких пор слова: "люди не книжные и простые", стали " не грамотные"?

ἀγράμματοί в синодальном переводе передается как "не книжные". Но буквальнее - "безграмотные", т.е. не владеющие грамотой.

[Лука]

Scherman

остается историческим фактом, что апостольское происхождение (гипотетическое) многих новозаветных текстов было для Отцов 4 века одним из основных критериев, при оценке богодухновенности и правомощности включения текста в канон.

Если это известный исторический факт, Вам не сложно будет доказать его конкретными историческими документами. С интересом ознакомлюсь. Но мне почему-то кажется, что Вы этого сделать не сможете. Проверим?

[Бондарькофф]

Насколько прав Б. Эрман, когда он утверждает, что многие заявленные библейские авторы таковыми не являются. К сожалению, звучит он очень убедительно. По его мнению, Петр никак не мог написать ни одного послания (как и Иоанн) т. к. в Деян. 4:13 сказано, что они были неграмотными. И действительно, как может палестинский рыбак написать богословский трактат (Ин.), содержащий концепцию о Логосе? Это действительно очень маловероятно. И насколько подобная информация подрывает доверие к тем людям, которые пишут о недопустимости лжи, но сами в свое время выдали свои произведения за апостольские?

Разве для того, чтобы считаться автором обязательно собственноручно что-то написать? Можно ведь и продиктовать. Возможно мнения об авторстве тогда отличались от нынешних представлений.. Есть ведь понятия "школа", "традиция"..

[санек 969]

о евнухе разве говорится, что он не владел грамотой? К тому же, как сказано в Деян 8:27 он не был простым, а был вельможей (правителем - δυνάστης), т.е. одним из иерархов при дворе эфиопской царицы Кандакии. И читать поэтому наверняка мог.

ἀγράμματοί в синодальном переводе передается как "не книжные". Но буквальнее - "безграмотные", т.е. не владеющие грамотой.

Ладно, с евнухом. ясно.
Кто сказал, что евреи были в своём большинстве люди тёмные и безграмотные, в смысле не умеющие писать и читать? Дальше, кто сказал, если бы Пётр и не владел грамотой, то он был настолько туп, что не мог обучиться ей в последствии? А, как он заговорил на разных языках?
Дея.4:13 - читаем по слогам:13. Видя смелость Петра и Иоанна и приметив, что они люди некнижные и простые, они удивлялись, между тем узнавали их, что они были с Иисусом
Вопросы: Как узнали, что они безграмотные, по каким признакам приметили? Они, что письмом и чтением перед ними занимались? Слово "безграмотный" сплошь и рядом применяться к людям отлично умеющим читать и писать. В каком контексте было применено к апостолам?

[Scherman]

Scherman

Если это известный исторический факт, Вам не сложно будет доказать его конкретными историческими документами. С интересом ознакомлюсь. Но мне почему-то кажется, что Вы этого сделать не сможете. Проверим?

Проверим, это не составит особой сложности. Мне кажется автоитетность Мецгера ни у кого не вызывает серьезных сомнений в его компетенции в данной области? Так вот в своем "Каноне Нового Завета" Б. Мецгер приводит критерий апостольского происхождения как один из трех критериев, по которым Отцами 4 века определялась богодухновенность книг НЗ. Два других главных критерия: 1. Широта распространения книги по всем поместным церквям. 2. Соответствие книги тому, что называется "правило веры" (regula fidei), то есть тем вероучительным истинам, которые на тот момент уже во всех поместных церквях считались незыблемыми. Поэтому, если апостольское происхождение книги выпадает, то выпадает важнейший критерий, который был одним из главных при определении богодухновенности.

[Scherman]

Ладно, с евнухом. ясно.
Кто сказал, что евреи были в своём большинстве люди тёмные и безграмотные, в смысле не умеющие писать и читать?

А кто сказал что они все поголовно были люди светлые и начитанные? В Палестине 1 века читать могло не более 10% населения (это самые нереально-оптимистические оценки. Писать (а именно это нас интересует более всего) могло еще меньше, и это была высокообразованная интеллектуальная элита, проживавшая в городах (которая одна только могла владеть литературным древнегреческим языком). Как вы думаете палестинский рыбак попадает в категорию интеллектуальной элиты?

[Лука]

Scherman

в своем "Каноне Нового Завета" Б. Мецгер приводит критерий апостольского происхождения как один из трех критериев, по которым Отцами 4 века определялась богодухновенность книг НЗ.

Вы меня не поняли. Пересказы чужих мнений - не аргумент. Принимаются только цитаты с указанием источника, причем подкрепленные ссылками на исторические документы.
Итак?

[Бондарькофф]

Вы меня не поняли. Пересказы чужих мнений - не аргумент. Принимаются только цитаты с указанием источника, причем подкрепленные ссылками на исторические документы.Итак?

Я понял Вас, Лука. Т.е. воскресение Иисуса из мертвых - не является историческим фактом? Вы Шермана на слове изловили..

[Лука]

воскресение Иисуса из мертвых - не является историческим фактом?

Воскресение Иисуса Христа является фактом, но не линейной. а священной истории.

[Бондарькофф]

Воскресение Иисуса Христа является фактом, но не линейной. а священной истории.

Вобщем МЕТА-истории. (как у Даниила Андреева).. А то у меня священные империи от слова сразу выскакивают..

[Бондарькофф]

А кто сказал что они все поголовно были люди светлые и начитанные? В Палестине 1 века читать могло не более 10% населения (это самые нереально-оптимистические оценки. Писать (а именно это нас интересует более всего) могло еще меньше, и это была высокообразованная интеллектуальная элита, проживавшая в городах (которая одна только могла владеть литературным древнегреческим языком). Как вы думаете палестинский рыбак попадает в категорию интеллектуальной элиты?

"...В известный год моей жизни, который я считаю счастливым, я пришел в соприкосновение и вступил в общение с новой для меня средой народных богоискателей, познакомился с бродячей народной религиозной Россией. В то время в московском трактире около церкви Флора и Лавра (недалеко от Мясницкой) происходили по воскресеньям народные религиозные собеседования разного рода сектантов. Меня это очень заинтересовало, и я отправился на такое собеседование. Оно произвело на меня очень сильное впечатление. Это была бродячая Русь, ищущая Бога и Божьей правды. Я принял очень активное участие в религиозных спорах и с некоторыми сектантами вступил в личное общение. Тут обнаружились моя способность к общению и беседе с людьми из народной среды, чуждыми нашему образованию и культуре, и симпатии этих людей ко мне. Народные собрания в трактире назывались Ямой. Там было огромное разнообразие религиозных направлений бессмертники (самая интересная из сект), баптисты и евангелисты разных оттенков, левого толка раскольники, духоборы, скрытые хлысты, толстовцы. Бессмертники, новая секта мистического типа, которая меня наиболее заинтересовала, распадалась на несколько типов бессмертников Ветхого Завета, бессмертников Нового Завета и бессмертников Третьего Завета. Прежде всего меня поразил народный язык сектантов сильный, красочный, образный, по сравнению с которым интеллигентский язык был бледным и отвлеченным. Никита Пустосвят, так именовали одного из сектантов, давал такого рода реплики: Не паши мне по голове. В общем беседа стояла на довольно высоком уровне, была мистическая напряженность, сложная и углубленная религиозная мысль, было страстное искание правды. Для изучения русского народа эти собрания были неоценимы. Некоторые из сектантов были настоящими народными гностиками и развивали целые гностические системы. Чувствовались в некоторых течениях подземные манихейские и богумильские влияния. Мотивы диалистические соответствовали чему-то во мне самом. Но я очень спорил против сектантского духа и старался опрокинуть их замкнутые системы. Более всего поражало, что представитель каждой секты сознавал себя в абсолютной истине, а других в заблуждении и лжи. Это и вызывало во мне наибольшее противление. Секты мистического характера были интереснее сект характера рационалистического. Наибольшая несимпатия у меня была к баптистам, я не мог вынести их сознания собственной спасенности, выраженного в рассудительной форме. Толстовцы были малоинтересны. Самое жалкое впечатление производил православный миссионер, который должен был опровергать и обличать сектантов. Он топил православие, и даже когда он говорил что-то верное, это производило отталкивающее впечатление. Более всего меня заинтересовали бессмертники, и я отдал много сил на беседы и споры с ними. Бессмертники приходили и ко мне на дом. Основная идея бессмертников была та, что они никогда не умрут и что люди умирают только потому, что верят в смерть или, вернее, имеют суеверие смерти. Как и все сектанты, они основывались на текстах Священного Писания. Победу Христа над смертью они понимали не в смысле воскресения мертвых, а в смысле достигнутого эмпирического бессмертия, в том смысле, что смерти нет для уверовавших во Христа. Если люди умирали, то потому только, что не верили в победу Христа над смертью. Если бессмертник умрет, то потому, что потеряет веру. Опровергнуть бессмертников не было никакой возможности, факт смерти ничего им не доказывал, кроме слабости веры. Один бессмертник говорил, что, когда его будут хоронить и оплакивать, он будет идти около гроба и смеяться над маловерами. Смерть есть такая же иллюзия для бессмертников, как болезнь для христианской науки; есть порождение ложной веры, и ей нужно противопоставить истинную веру. Мне говорили, что были и бессмертники-сатанисты, это те, которые верили лишь в собственную бессмертность, всех же остальных людей считали обреченными на смерть. Русская народная религиозная мысль глубоко задумалась над проблемой смерти. В секте бессмертников, как и во всех сектах, была несомненная и важная истина, но взятая в исключительности и оторванности от других сторон истины, от полноты истины. Никита Пустосвят, из левого раскола, однажды на собрании подошел ко мне и сказал: Если хочешь знать истину, то пригласи меня к себе. Я, конечно, захотел знать истину и пригласил его к себе. Он сел посреди комнаты и начал развивать мне очень сложную гностическую систему изумительно красивым, образным народным языком. Моей мыслью он совсем не интересовался. Я пытался ему возражать, но это оказалось безнадежным. Это был абсолютно убежденный человек, сознавший себя носителем едино-спасающей истины. Это тяжелая сторона сектантства. Но меня поражал ум многих сектантов. Я часто узнавал мысли, знакомые мне из чтения Я. Беме и других христианских мистиков-теософов. Я заметил, что Беме у нас с начала XIX века просочился в народную среду. Его даже в народе считали святым. У меня было исключительное почитание Беме, и мне было интересно его влияние. Народные религиозные собрания в Яме скоро были прекращены полицией, характерное явление старого режима. Для меня было ясно, что официальное казенное православие было бессильно бороться с сектантскими религиозными движениями в народе, оно могло лишь запрещать и преследовать."Бердяев. Самопознание.

[Лука]

Вобщем МЕТА-истории. (как у Даниила Андреева)..

Ни в коем случае не МЕТАистория. Речь идет именно о священной истории. Читайте работы Мирча Элиаде.

[санек 969]

А кто сказал что они все поголовно были люди светлые и начитанные? В Палестине 1 века читать могло не более 10% населения (это самые нереально-оптимистические оценки. Писать (а именно это нас интересует более всего) могло еще меньше, и это была высокообразованная интеллектуальная элита, проживавшая в городах (которая одна только могла владеть литературным древнегреческим языком). Как вы думаете палестинский рыбак попадает в категорию интеллектуальной элиты?

Откуда цифры?
А, как этот рыбак заговорил на разных языках? Не говорю о греческом языке?

[Scherman]

"

Откуда цифры?
А, как этот рыбак заговорил на разных языках? Не говорю о греческом языке?

Цифры тоже из Эрмана, но сейчас навскидку не вспомню кого именно он цитирует, но по его словам чью-то монографию на тему письменности в Римской Империи в рассматриваемый период. Понимаю, что это очень неубедительно, но большей информации на этот счет пока предоставить не могу. Просто очень тяжело иногда воспринимать английскую речь (Эрмана) на слух, тем более сразу распознать правильно имя и фамилию исследователя этого вопроса, тем более что слышу о нем впервые. Если бы обо всем этом писал не Лука (евангелист), а кто-либо другой - то ладно, но ведь Лука отличается особой скрупулезностью и хронологичностью в описывании событий, и пишет все "...по тщательном исследовании всего сначала, по порядку..." (Лк. 1:3). Так вот схождение Св. Д. на Петра и его говорение на языках, которое записано в Деян. 2, не помешало Луке уже через одну главу, в Деян. 4, назвать Петра неграмотным.

Вы меня не поняли. Пересказы чужих мнений - не аргумент. Принимаются только цитаты с указанием источника, причем подкрепленные ссылками на исторические документы.

А вы можете подтвердить факт Рождества, Преображения, Воскресения Христа без увиливания в концепции линейной и священной истории, и без ссылок на новозаветные тексты, которые документами также не являются? Вы же верите "пересказам чужих мнений", а именно Петра, Марии Магдалины, потом эти пересказы десятилетиями в устной форме бродили по Средиземноморью (и, конечно же, искажались) и только через десятилетия (!) эти искаженные повествования были зафиксированы кем угодно, но только не теми, кто заявлен в авторах, ибо сами Евангелия молчат (!) о своих авторах. Ни одно из канонических Евангелий не содержит имени своего автора! Но вы ведь верите, что это Мф., Мк., Лк., и Ин.? На основании каких документов? Никаких. Только на основании "пересказа чужих мнений".