Прав ли Барт Эрман?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Антидепрессант
    Участник с неподтвержденным email

    • 05 July 2011
    • 603

    #136
    Сообщение от Лука
    Пожалуйста поясните с помощью цитат отличие идеологии хотя бы 4-х евангелистов.
    Боюсь что для Вас это будет бесполезно
    Сообщение от Scherman
    Но вот если поставить вопрос максимально просто и ясно: ведь действительно, разве все основные доказательства в пользу Божественности Христа не находятся в Ин. (1:1, 10:30, 14:9, 20:28)? Ведь это факт. Согласен, что причины могут быть разными, но ведь конечный результат очевиден. Разве у синоптиков мы найдем что-либо хотя бы отдаленно напоминающее Ин. 10:30? Нет.
    Да, у синоптиков такого действительно и близко нет. У синоптиков ничего не говорит за то, что Иисус как-то предсуществует. Что касается Ин 1:1, то в благочестивом смысле этот стих можно истолковать приняв слово "бог", которое стоит без члена в фразе "бог был Логос" в филоновском смысле. С исторической точки зрения 4-й евангелист вполне мог быть под влиянием Филона в плане использования слова "теос" без члена. Без члена это слово у Филона не указывает на единственного истинного Бога. В относительном смысле "богом" может быть названо много чего, как это видно из ветхозаветных Писаний. Поэтому с позиции Филона в Ин 1:1 следовало бы понять, что Логос - "бог", а не "Бог". Более того, относительно Логоса Филон в своих сочинениях специально останавливается, оговаривая, что если Логос и называется у него "богом", то в относительном смысле, тогда как единственный истинный Бог только один.
    В Ин 10:30 говорится о единстве Иисуса со своим Отцем, но характер этого единства очень напоминает духовное единство членов Церкви. От лица Иисуса здесь говорится - "Я и Отец - одно мы есть" (слово "есть" стоит во множественном числе, т.е. здесь не имеется ввиду что Иисус есть то же самое что и Отец). А затем в этом же евангелии от лица Иисуса в отношении Его последователей не один раз говорится, чтобы они были "одно, как Мы" (Ин 17:11 и др). Т.е. там ничего крамольного не говорится. В посланиях Павла также поднимается тема экклезиологического единства всех членов между собой и со Христом в одном Теле Церкви. Вот какого характера имеется скорей всего ввиду единство между Иисусом и Отцем. Здесь не нужно подгонять под более позднюю догматику, тогда смысл автора можно понять более или менее адекватно.
    В Ин 14:9 имеется ввиду не то, что Иисус есть Отец, а то, что Он являет Отца для "видящих" Его. Эта мысль высказана в Ин 1:18, где говорится "Бога никто никогда не видел, единородный Сын, пребывающий на груди Отца, он истолковал". Т.е. Иисус в Себе "истолковал" нам Отца, явил Его духовный образ, истолковал Бога как "Любовь" (см тему о любви Бога у Иоанна в Ин 3:16, Ин 17:26(!) 1Ин 4:8-9, 16). В богословии автора евангелия Иоанна тема откровения Божьей любви в Иисусе видимо занимает центральное положение. В этом плане откровение Божьей любви в Иисусе для 4-го евангелиста могло пониматься как откровение самого Бога. Также, идея высказанная в Ин 14:9 на мой взгляд может быть связана с логией Иисуса, которую приводят Матфей и Лука (Мф 11:27, Лк 10:22).
    Что касается 20:28, то Фома произносит свои слова в форме восклицания, явно в состоянии крайнего изумления, аффекта (он не верил в воскресение Иисуса, и тут он видит то, во что не верилось, представьте его состояние). Я тоже когда испугаюсь или удивлюсь могу воскликнуть "о Госсподи!", или "о Боже мой!".
    И все это говориться о самом позднем Евангелии. Я думаю, что в случае с Ин., на лицо результат определенной эволюции церковного сознания в плане восприятия личности Христа, в сторону от апокалиптического пророка (Мк.) до воплощенного Бога (Ин.).
    Эволюция была, но я думаю если более поздних авторов книг НЗ (не только Иоанна, но и авторов таких посланий, как Кол, Евр) не толковать задним числом (в свете патристической экзегетики), то вряд ли кто-либо из авторов книг НЗ эволюционировал до идеи обожествления Иисуса. Развивалась идея предсуществования Иисуса - да. Она скорей всего зависела от развивавшихся в иудейской мистике идей о Енохе, Мелхиседеке, Метатроне, о небесном Человеке, об Образе Божьем. Иудейские апокрифы ведь, где развиваются все такие идеи, были очень популярны среди первых поколений христиан, они носили мессианский характер (например к небесному двойнику Еноха - Метатрону применялся эпитет "раб ЙХВХ" который в книге Исаии относится к Мессии). В иудейской мистике поздние новозаветные авторы могли находить идейный прообраз небесному предсуществованию Христа, высшему положению в небесной иерархии, некоторые идеи они могли эксплицитно переносить из иудейской мистики на Иисуса, почему более поздние авторы могут видеть Его участвующим в творении, рассматривать Иисуса как основание Мироздания (на Котором все стоит). Последняя идея, например, скорей всего связана с древним иудейским толкованием на Притчи 10:25, где говорится "Праведник - основание мира" (в синодальном переводе сказано не так, смотрите еврейский текст). Иудейские мудрецы рассматривали это место в особом ключе, праведник представляется столпом, который установлен Богом как основание мира, на котором зиждется мироздание (Вавил. Талмуд Хагига 12b). Для еврейских мистиков особое значение играла праведность Еноха, вокруг него развивалась идея о космическом Праведнике, Который мыслился как столп, на котором основывается мир. Разумеется такие новозаветные авторы, как автор послания к Колоссянам, могли развивать эту идею (переосмысливая енохические идеи) по отношению к Иисусу (я думаю в Кол 1:15-17).

    Комментарий

    • Лука
      Отключен

      • 14 September 2003
      • 77980

      #137
      Антидепрессант

      Пожалуйста поясните с помощью цитат отличие идеологии хотя бы 4-х евангелистов.
      Боюсь что для Вас это будет бесполезно
      А Вы не бойтесь. Сумели сказать - сумейте доказать сказанное. Или Вы - хозяин своего слова: "Слово дал - слово взял..."?

      Комментарий

      • Бондарькофф
        странный

        • 30 December 2008
        • 7303

        #138
        Сообщение от Scherman
        Я думаю, что в случае с Ин., на лицо результат определенной эволюции церковного сознания в плане восприятия личности Христа, в сторону от апокалиптического пророка (Мк.) до воплощенного Бога (Ин.).
        Но разве не Бог являет Себя, говоря чрез Пророка, тем более ТАК говоря ..
        ...христианство явление сложное и до конца не изученное...

        ...библия одна, но это никому не мешает...

        ...не уверен, что заблуждаюсь...

        ...бытует мнение...

        ...IMHO default...

        Комментарий

        • Бондарькофф
          странный

          • 30 December 2008
          • 7303

          #139
          Антидепрессант. Соглашусь с Вами в том, что у каждого говорящего и (тем более) пишущего своя "красная нить" (т.е. нитей может быть и более. но одна краснее прочих). С этим никто и не спорит. Если, конечно, напрчь не отметает человеческую составляющую Писаний. Но писали то человеки.. и для человеков..
          ...христианство явление сложное и до конца не изученное...

          ...библия одна, но это никому не мешает...

          ...не уверен, что заблуждаюсь...

          ...бытует мнение...

          ...IMHO default...

          Комментарий

          • Басар
            Участник

            • 03 August 2011
            • 212

            #140
            Сообщение от Антидепрессант
            ..У синоптиков ничего не говорит за то, что Иисус как-то предсуществует. Что касается Ин 1:1, то в благочестивом смысле этот стих можно истолковать приняв слово "бог", которое стоит без члена в фразе "бог был Логос" в филоновском смысле. С исторической точки зрения 4-й евангелист вполне мог быть под влиянием Филона в плане использования слова "теос" без члена. Без члена это слово у Филона не указывает на единственного истинного Бога. В относительном смысле "богом" может быть названо много чего, как это видно из ветхозаветных Писаний. Поэтому с позиции Филона в Ин 1:1 следовало бы понять, что Логос - "бог", а не "Бог". Более того, относительно Логоса Филон в своих сочинениях специально останавливается, оговаривая, что если Логос и называется у него "богом", то в относительном смысле, тогда как единственный истинный Бог только один.
            Без члена даже мужик и то - не мужик

            Что скажете по поводу πρὸς τὸν_θεόν в Ин 1:1, 2?

            ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ
            По Иоанну
            1
            1 Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ_λόγος, καὶ ὁ_λόγος ἦν πρὸς τὸν_θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ_λόγος.
            В начале было Слово, и Слово было к Богу, и Бог было Слово.
            2 οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν_θεόν.
            Это было в начале к Богу.
            3 πάντα δι΄ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἕν. ὃ γέγονεν
            всё через Него сделалось, и без Него сделалось и_не одно. которое сделалось
            4 ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ_ζωὴ ἦν τὸ_φῶς τῶν_ἀνθρώπων·
            в Нём жизнью было, и жизнь была свет людей;
            5 καὶ τὸ_φῶς ἐν τῇ_σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ_σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.
            и свет в темноте светит, и темнота его не объяла.


            Несмотря на то, что чуть ли не для всех писателей ТаНаХа ЙХВХ - Творец всей Вселенной (автор первых глав Берешит придерживается иного воззрения), в их текстах нет да возникают моменты, заставляющие усомниться в этом. Например:

            Притчи 8

            22 יְהוָה קָנָנִי רֵאשִׁית דַּרְכֹּו קֶדֶם מִפְעָלָיו מֵאָז
            Господь приобрёл/купил меня - начало пути своего (смихут) - прежде изделий своих (2. - "Восток" изделий его (смихут); ср. Быт 1:3.. - свет, утро; 2:8,9 посадил Сад "из того, что было раньше".. Пс 44:2/43:3; Ис 40:24; Ие 31:9..) . С тех пор
            23 ​מֵעֹולָם נִסַּכְתִּי מֵרֹאשׁ מִקַּדְמֵי־אָרֶץ
            от Вечного (некой древней, скрытой во глубине веков Вселенной, продвигающейся к Грядущему) помазана я (2. возлита я), от/из Главы/Начала/Вершины, от прежних (востоков) Земли (смихут; арец без артикля - о Земле постоянно обновляемой Господом; Быт 2:4; 2. от Востока моего* - Земля обновлямая Господом)
            -------------------------------
            (22. "купил" - о неком обмене при обретении.. 23. וַאֲנִי נָסַכְתִּי Пс 2:6 Я помазал)
            -------------------------------
            24 בְּאֵינ־תְּהֹמֹות חֹולָלְתִּי בְּאֵין מַעְיָנֹות נִכְבַּדֵּי־ מָיִם
            В небытии бездн (смихут) рождена я (в родовых схватках, корчащейся бездны) прежде (= когда ещё не существовало) источников утяжелённых славою, почётом/обременённых (= почитаемых, знаменитых, дающих или рождающих вдохновенье) вод (смихут)
            25 בְּטֶרֶם הָרִים הָטְבָּעוְּ לִפְנֵי גְבָעֹות חֹולָלְתִּי
            когда ещё горы не были погружены (Иов 38:6; Иер 38:22) в отношении внешнего лика (а то и так: во внутреннее) холмов (смихут: о священых холмах, которые в предсталении древних семитов являются вершинами гор/подвалин/столбов, на которых удерживается поверхность/лик земли?) /2. прежде холмов рождена я..

            Понимая, что многое в этом тексте не соответствует взгдяду на Йахве, как на изначального Творца Вселенной, евреи
            при составлении Септуагинты пошли на откровенные подтасовки..

            LXX Proverbs 8

            22. κύριος ἔκτισέν με ἀρχὴν ὁδῶν αὐτοῦ εἰς ἔργα αὐτοῦ
            Господь сотворил/породил меня - начало дорог/путей его в делах/изделиях его -
            23. πρὸ τοῦ αἰῶνος ἐθεμελίωσέν με ἐν ἀρχῇ
            до/ранее века/вечности сделал меня фундаментальной - в начале -
            24. πρὸ τοῦ τὴν γῆν ποιῆσαι καὶ πρὸ τοῦ τὰς ἀβύςους ποιῆσαι πρὸ τοῦ προελθεῖν τὰς πηγὰς τῶν ὑδάτων
            до произведения (этой) Земли и до произведения бездны, до проистекания источников воды
            25. πρὸ τοῦ ὄρη ἑδρασθῆναι πρὸ δὲ πάντων βουνῶν γεννᾷ με
            до прочного установления гор, до всех же холмов/возвышенностей породил меня
            26. κύριος ἐποίησεν χώρας καὶ ἀοικήτους καὶ ἄκρα οἰκούμενα τῆς ὑπ' οὐρανόν

            27. ἡνίκα ἡτοίμαζεν τὸν οὐρανόν συμπαρήμην αὐτῷ καὶ ὅτε ἀφώριζεν τὸν ἑαυτοῦ θρόνον ἐπ' ἀνέμων

            28. ἡνίκα ἰσχυρὰ ἐποίει τὰ ἄνω νέφη καὶ ὡς ἀσφαλεῖς ἐτίθει πηγὰς τῆς ὑπ' οὐρανὸν

            29. καὶ ἰσχυρὰ ἐποίει τὰ θεμέλια τῆς γῆς

            30. ἤμην παρ' αὐτῷ ἁρμόζουσα ἐγὼ ἤμην ᾗ προσέχαιρεν καθ' ἡμέραν δὲ εὐφραινόμην ἐν προσώπῳ αὐτοῦ ἐν παντὶ καιρῷ

            31. ὅτε εὐφραίνετο τὴν οἰκουμένην συντελέσας καὶ ἐνευφραίνετο ἐν υἱοῖς ἀνθρώπων


            В Ин 10:30 говорится о единстве Иисуса со своим Отцем, но характер этого единства очень напоминает духовное единство членов Церкви. От лица Иисуса здесь говорится - "Я и Отец - одно мы есть" (слово "есть" стоит во множественном числе, т.е. здесь не имеется ввиду что Иисус есть то же самое что и Отец). А затем в этом же евангелии от лица Иисуса в отношении Его последователей не один раз говорится, чтобы они были "одно, как Мы" (Ин 17:11 и др). Т.е. там ничего крамольного не говорится. В посланиях Павла также поднимается тема экклезиологического единства всех членов между собой и со Христом в одном Теле Церкви. Вот какого характера имеется скорей всего ввиду единство между Иисусом и Отцем. Здесь не нужно подгонять под более позднюю догматику, тогда смысл автора можно понять более или менее адекватно.В Ин 14:9 имеется ввиду не то, что Иисус есть Отец, а то, что Он являет Отца для "видящих" Его. Эта мысль высказана в Ин 1:18, где говорится "Бога никто никогда не видел, единородный Сын, пребывающий на груди Отца, он истолковал". Т.е. Иисус в Себе "истолковал" нам Отца, явил Его духовный образ, истолковал Бога как "Любовь" (см. тему о любви Бога у Иоанна в Ин 3:16, Ин 17:26(!) 1Ин 4:8-9, 16).
            18 θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· μονογενὴς θεὸς ὁ_ὢν εἰς τὸν_κόλπον τοῦ_πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.
            Бога никто увидел когда-либо; единородный бог Сущий в лоне Отца Тот рассказал.

            ἑώρακεν от ὁράω perf. act. ind. 3 pers. sing. (Перфект указывает на непреходящий результат?)

            εἰς τὸν_κόλπον Ср. с Лк 6:38 о направлении: дадут меру куда? - в пазуху вашу. Отчасти о направлении и Лк 16:22 отнесли Лазаря куда? - в "Лоно Авраамово": типа, название такое мистической страны. Тогда как о возлежащем ученике на груди Иисуса в
            Ин 13:23
            ἦν ἀνακείµενος εἷς ἐκ τῶν µαθητῶν αὐτοῦ ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ Ἰησοῦ, ὃν ἠγάπα ὁ Ἰησοῦς· Возлежит где? На груди. Но через предлог, обозначающий одновременное пребывание адепта .. внутри. Внутри чего? - любви Иисуса..
            А что же в случае рассматриваемого нами стиха? Единородный бог, Сущий (как одно из толкований значения имени יְהוָה ) куда? εἰς τὸν_κόλπον τοῦ_πατρὸς.. То есть, на первое место здесь выдвинута мысль о Пути (14:6) и Путеводителе (Ср. Ин Ин 1:4,5; 20:17..)
            http://jesus-forum.com/viewtopic.php?f=90&t=2148&p=9506#p9506

            ἐκεῖνος nom. sing. m. в знач. pron. 3 pers. он сам(ый), он

            ἐξηγήσατο
            aor. ind. med. (dep.) от ἐξ-ηγέομαι
            предводительствовать, быть предводителем;
            управлять, руководить;
            быть проводником, вести; выводить;
            указывать, показывать: ἀγαθόν τι ἐ. τινι Xen. указывать кому-л. правильный путь;
            указывать, приказывать, предписывать;
            рассказывать, излагать (λόγοις τι Aesch.; περὶ γενέσεως Xen.): ὅ τι χρὴ ποιέειν, ἐξηγέο Her. скажи, что нужно делать;
            разъяснять, истолковывать (τὸ οὔνομα καὶ τὴν θυσίην Her; τὴν ποιητήν Plat.)

            Делать выводы?

            http://www.slovarus.info/grk.php (набрать ηγε)

            ὁ_ὢν
            Исход 3:

            12 וַיֹּאמֶר כִּי־ אֶהְיֶה עִמָּךְ וְזֶה־לְּךָ הָאֹות כִּי אָנֹכִי שְׁלַחְתִּיךָ בְּהֹוצִיאֲךָ אֶת־הָעָם מִמִּצְרַיִם תַּעַבְדוְּן אֶת־הָאֱלֹהִים עַל הָהָר הַזֶּה
            о
            14 וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל־מֹשֶׁה אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה וַיֹּאמֶר כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶהְיֶה שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם


            LXX Exodus 3
            12. εἶπεν δὲ ὁ θεὸς μωυσεῖ λέγων ὅτι ἔσομαι μετὰ σοῦ καὶ τοῦτό σοι τὸ σημεῖον ὅτι ἐγώ σε ἐξαποστέλλω ἐν τῷ ἐξαγαγεῖν σε τὸν λαόν μου ἐξ Aἰγύπτου καὶ λατρεύσετε τῷ θεῷ ἐν τῷ ὄρει τούτῳ

            ἔσομαι от εἰμί fut. med. ind. 1 pers. sing.

            14. καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς μωυσῆν ἐγώ εἰμι ὁ ὤν καὶ εἶπεν οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Iσραηλ ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς

            εἰμι praes. act. ind. 1 pers. sing. я есть/ я есмь

            ὤν от εἰμί praes. act. participle nom. sing. m.

            Б.Берман, Библейские смыслы (Быт. 2:4)
            Чрезвычайно важно, что именно в этом месте впервые в Торе вместе с
            именем Элоким поставлено непроизносимое четырехбуквенное Имя Всевышнего. На
            русский язык оно переводится словом Господь. Евреи же говорят "`Га-Шем" (или
            `Гашем) -- Это Имя. В отличие от всего ранее созданного, созданного Элоким,
            человек порожден `Гашем Элоким, Господом Богом.
            Что означает Это Имя с языковой точки зрения? В европейской традиции
            Оно переводится как "Сущий", чем подчеркивается вечное и непрерывное Бытие
            Всевышнего. Корни такого понимания и в греческой онтологии и в позднейшем
            религиозном мировоззрении, но не в Торе.
            Из употребления в Торе Этого Имени видно, что оно есть Собственное Имя
            Всевышнего. Как всякое собственное имя в иврите имя `Гашем не может
            употребляться с определенным артиклем; а имя Элоким -- может.
            Корень Этого Имени в сущности означает не столько "Бытие" (как часто
            понимается), сколько "Становление". Слово это поставлено в особой языковой
            модели, указывающей на интенсивное переходное действие. Это глагол, который
            стоит в будущем времени, но в таком будущем времени, которое обозначает
            переход к будущему.
            В первом приближении значение Имени: Осуществляющий и
            Дающий новое Бытие. `Гашем -- Становящий Бытие -- Тот, который приходит не
            продолжать, а обновлять Мир, даже и тогда, когда в предыдущем нет для этого
            оснований.
            (Орли! Опишите глагол אֶהְיֶה)
            Последний раз редактировалось Басар; 26 March 2012, 11:16 AM.
            http://vk.com/club45363075

            Комментарий

            • Бондарькофф
              странный

              • 30 December 2008
              • 7303

              #141
              Но нельзя сказать. что Тот Единый Живой и Истинный, что скрыт за четырьмя священными знаками ни коим образом не направляет спасения ( воссоздания), возвращения "выпавшего" в тот мир (состояние), о котором Вы здесь обмолвились. Но это несколько иная ТЕМА..
              ...христианство явление сложное и до конца не изученное...

              ...библия одна, но это никому не мешает...

              ...не уверен, что заблуждаюсь...

              ...бытует мнение...

              ...IMHO default...

              Комментарий

              • palatinus
                Deus semper maior

                • 24 November 2007
                • 2018

                #142
                Сообщение от Антидепрессант
                Я например не скажу, что я согласен во всем с Эрманом.
                А я, например, не скажу, что я не согласен во всем с Эрманом
                Я согласен с той идеей, которую он или выдвинул или популяризировал, что у каждого автора книг НЗ своя точка зрения, свое мнение, своя идеология.
                О том же говорят в любой книге по новозаветному богословию (посмотрите Леона Морриса, Дж. Э. Лэдда, И. Иеремиаса).
                Мне импонирует идея, что нельзя толковать одного автора книг НЗ посредством другого. Потому что эти авторы (вопреки традиционному мнению) могут не говорить одно и то же, как бы дополняя друг друга, а просто высказывать свои независимые мнения. И Эрман предлагает услышать каждого автора, не заглушая каждого из них идейной позицией других авторов книг НЗ.
                Проблема в том, что на этом Эрман и останавливается. А мы, верующие, понимаем, что эти авторы были вдохновлены свыше на написание своих произведений. И это важнейший вопрос для герменевтики, для понимания НЗ книг, вопрос о сенсус плэниор. Для Эрмана и подобных ему исследователей этот вопрос вообще (!) не стоит. Поэтому они выходят на своей остановке и дальше с нами не едут
                Но есть кое-что у Эрмана, с чем я не согласен. Иногда он представляет противоречия там, где я их лично не вижу,
                Я тоже, как и показал в начале темы. Более того, считаю это свидетельством предвзятости.
                Также Эрман представляет, будто в евангелии Иоанна поднимается тема обожествления Иисуса. Я думаю Эрман наверняка знаком с тем, что евангелие Иоанна можно истолковать в благочествивом для иудейского сознания смысле (т.е. там все может пониматься без обожествления Иисуса, если признать зависимость автора евангелия Иоанна от иудейского философа Филона и ессейско-кумранской идеологии, развивающихся здесь идей предсуществования; признать эту зависимость у нас есть предостаточно оснований). Но для Эрмана выгодно показать большое противоречие между синоптиками и четвертым евангелием, поэтому он правильно замечает, что у первых Иисус представлен человеком, но я с ним не согласен, когда он пишет, что в четвертом евангелии все говорит за то, что Иисус - Бог. Это со стороны Эрмана делается, чтобы продемонстрировать неодинаковое представление о Христе в сознании синоптиков и в сознании 4-го евангелиста. Там есть разница (особенно по теме предсуществования Иисуса), но если признать, что Иисус в 4-м евангелии, в сознании его автора не обожествляется, то напряжение между синоптиками и 4-м евангелием существенно снижается. Автор 4-го евангелия просто мог находиться под сильным влиянием иудейской мистики (в отличие от синоптиков), а в выражениях и метафорах - под влиянием Филона. Я не считаю, что автор четвертого евангелия был протоортодоксом. Его евангелие конечно впоследствии стало удобным для спекуляций протоортодоксальных авторов в плане обожествления Иисуса, но сам автор мог вкладывать в свои слова вовсе не тот смысл, который многие привыкли у него видеть. Эрман к сожалению (я думаю умышленно) это игнорирует.
                Это мы с вами уже обсуждали. Моя позиция вам известна, как и мне ваша.
                «Мы должны читать Отцов рассудительно и тщательно взвешивать их слова, поскольку они часто претыкались и сбивались с пути, примешивая в своих книгах к чистому слову многие монашеские измышления...» (с) Мартин Лютер

                Комментарий

                • Scherman
                  Завсегдатай

                  • 19 March 2012
                  • 524

                  #143
                  Сообщение от palatinus
                  Поэтому они выходят на своей остановке и дальше с нами не едут .
                  А вы уверены, что они не выскакивают перед тем, как трамвай сходит с рельс?

                  Комментарий

                  • palatinus
                    Deus semper maior

                    • 24 November 2007
                    • 2018

                    #144
                    Сообщение от Scherman
                    А вы уверены, что они не выскакивают перед тем, как трамвай сходит с рельс?
                    Я уверен в Водителе/Вагоновожатом (2 Тим. 1:12)
                    «Мы должны читать Отцов рассудительно и тщательно взвешивать их слова, поскольку они часто претыкались и сбивались с пути, примешивая в своих книгах к чистому слову многие монашеские измышления...» (с) Мартин Лютер

                    Комментарий

                    • Scherman
                      Завсегдатай

                      • 19 March 2012
                      • 524

                      #145
                      Сообщение от palatinus
                      Я уверен в Водителе/Вагоновожатом (2 Тим. 1:12)

                      Согласен. Для вас это аргумент. Но это не доказуемо/не опровергаемо в принципе. Если кто-то со всей серьезностью скажет, что сегодня утром у него по комнате летал Великий Макаронный Монстр, то мы сможем только развести руками и пожать плечами. Доказать, что этого не было или было - невозможно. Личный религиозный опыт - не аргумент. Вы что-то пережили - это ваш опыт, другой ничего не пережил - и для него это, на самом деле, тоже опыт, а не отсутствие такового. Понимаете? Ну да ладно...
                      Но вот что важно. В разговоре о подлинности, авторитетности, историчности... новозаветных книг, верующим приходится аппелировать к метафизике и к концепции о богодухновенности, ибо в плоскости научных фактов им действительно просто нечего возразить. С сугубо научной точки зрения историчность многих событий, как и авторство многих книг - не выдерживает никакой критики.

                      Комментарий

                      • Бондарькофф
                        странный

                        • 30 December 2008
                        • 7303

                        #146
                        Сообщение от Scherman
                        Согласен. Для вас это аргумент. Но это не доказуемо/не опровергаемо в принципе. Если кто-то со всей серьезностью скажет, что сегодня утром у него по комнате летал Великий Макаронный Монстр, то мы сможем только развести руками и пожать плечами. Доказать, что этого не было или было - невозможно. Личный религиозный опыт - не аргумент. Вы что-то пережили - это ваш опыт, другой ничего не пережил - и для него это, на самом деле, тоже опыт, а не отсутствие такового. Понимаете? Ну да ладно...
                        Но вот что важно. В разговоре о подлинности, авторитетности, историчности... новозаветных книг, верующим приходится аппелировать к метафизике и к концепции о богодухновенности, ибо в плоскости научных фактов им действительно просто нечего возразить. С сугубо научной точки зрения историчность многих событий, как и авторство многих книг - не выдерживает никакой критики.
                        Что-то я не пойму, Шерман, Вы иудаИСТ или атеИСТ?


                        ...христианство явление сложное и до конца не изученное...

                        ...библия одна, но это никому не мешает...

                        ...не уверен, что заблуждаюсь...

                        ...бытует мнение...

                        ...IMHO default...

                        Комментарий

                        • palatinus
                          Deus semper maior

                          • 24 November 2007
                          • 2018

                          #147
                          Сообщение от Scherman
                          Согласен. Для вас это аргумент. Но это не доказуемо/не опровергаемо в принципе.
                          Вся красота и сила этого положения в том, что его не нужно доказывать и нельзя опровергнуть. В конечном итоге то, что побуждает вас ли, другого ли не верить или оставлять веру не интеллектуально по своей природе. Оно конечно связано с размышлениями, но не они играют главную роль. Оно так же метафизично, как и вера. Это то, что лежит глубоко внутри, в сердце и представляет сложный клубок мыслей, чувств и личного соприкосновения с духовным миром (последнее, конечно, имхо, но не безосновательное). К примеру, тот же. Эрман говорит:
                          к агностицизму меня привел не историко-критический подход к Библии, а проблема страданий.
                          Я касался темы отступления от веры (есть целые книги-исследования на эту тему) и это - не сиюминутное решение. Ему предшествуют годы (как и вере).


                          Если кто-то со всей серьезностью скажет, что сегодня утром у него по комнате летал Великий Макаронный Монстр, то мы сможем только развести руками и пожать плечами.
                          Ну если история веры в ВММ будет похожа на историю христианской церкви, то можно и о нем поговорить

                          Но вот что важно. В разговоре о подлинности, авторитетности, историчности... новозаветных книг, верующим приходится аппелировать к метафизике и к концепции о богодухновенности, ибо в плоскости научных фактов им действительно просто нечего возразить. С сугубо научной точки зрения историчность многих событий, как и авторство многих книг - не выдерживает никакой критики.
                          Не совсем так. Сфера божественного в данном случае (если хотите - метафизического) - это та крепость, неприступная ни для какой критики именно потому, что связана с непередаваемым личным опытом. Христиане всегда могут отступить в нее, ведя свою войну. Но это не значит, что они там постоянно сидят. Они выходят из нее и ведут бой с неприятелем на его территории и его оружием. Поэтому я и говорил вам о консервативных ученых с мировым именем. Нам есть, что ответить, но если мы видим, что неприятель отступает на свои рубежи, своего внутреннего посвящения, своей метафизики, то и мы отступаем к своему рубежу, ибо знаем, что простое интеллектуальное оружие, факты, здесь бессильны.
                          «Мы должны читать Отцов рассудительно и тщательно взвешивать их слова, поскольку они часто претыкались и сбивались с пути, примешивая в своих книгах к чистому слову многие монашеские измышления...» (с) Мартин Лютер

                          Комментарий

                          • Scherman
                            Завсегдатай

                            • 19 March 2012
                            • 524

                            #148
                            Сообщение от palatinus
                            К примеру, тот же. Эрман говорит:
                            к агностицизму меня привел не историко-критический подход к Библии, а проблема страданий.
                            Я касался темы отступления от веры (есть целые книги-исследования на эту тему) и это - не сиюминутное решение. Ему предшествуют годы (как и вере).
                            Действительно Эрман стал агностиком не на основании своих изысканий в сфере библеистики. Единственное с чем не могу согласиться, так это с вашим почти уравниванием агностицизма и атеизма.

                            Комментарий

                            • Бондарькофф
                              странный

                              • 30 December 2008
                              • 7303

                              #149
                              Сообщение от Scherman
                              не могу согласиться..с вашим почти уравниванием агностицизма и атеизма.
                              Спасибо за ответ )) Остаются пред-ПОЧТЕНИЯ, уСТРЕМЛЕНИЯ, наКЛОНности(влияния), ЦЕННОСТИ..
                              ...христианство явление сложное и до конца не изученное...

                              ...библия одна, но это никому не мешает...

                              ...не уверен, что заблуждаюсь...

                              ...бытует мнение...

                              ...IMHO default...

                              Комментарий

                              • Scherman
                                Завсегдатай

                                • 19 March 2012
                                • 524

                                #150
                                Сообщение от Бондарькофф
                                Что-то я не пойму, Шерман, Вы иудаИСТ или атеИСТ?
                                А вы что, считаете, что если я с уважением отношусь к Эрману, то христианином я быть не могу по определению?

                                Комментарий

                                Обработка...